Jonas Miller | Querdenken in der Stadt und auf dem Land

Von Jonas Miller wollten wir wissen, ob die Bewegung unterschiedlich im städtischen und ländlichen Raum ist.  Was sind dabei die wichtigsten Merkmale? Und wie können wir darauf reagieren?

Dieser externe Inhalt erfordert Ihre Zustimmung. Bitte beachten Sie unsere Datenschutzerklärung.

Open external content on original site

Dieser externe Inhalt erfordert Ihre Zustimmung. Bitte beachten Sie unsere Datenschutzerklärung.

Zur Folge

Shownotes

„Ein Spaziergang im Süden“. Ein Podcast der Heinrich Böll Stiftung Baden-Württemberg und der Petra-Kelly-Stiftung

Verschwörungstheorien und rechtsextreme Agitation

Zum Thema Medienkompetenz: Lernreise "Selbstbestimmt im Netz"

Leipziger Autoritarismus Studie 2022

Transkript

Carmen Romano: Wenn man an die krassesten Beispiele der Teilnahme an der „Querdenken“-Bewegung denkt, denke ich an riesige Demos in Großstädten wie Stuttgart, gerade vor einem Monat gemeinsam mit der extremen Rechten vor der Landesgeschäftsstelle der Grünen. Oder an die versuchte Stürmung des Reichstages im August 2020. Die Bewegung ist aber auch sehr präsent auf dem Land und die städtischen Demos sind ja eigentlich nur so groß, weil viele aus der Umgebung in die Stadt reisen. Wir versuchen also heute ein differenziertes Bild zu vermitteln. Ist die Bewegung unterschiedlich im städtischen und ländlichen Raum? Was sind dabei die wichtigsten Merkmale und wie können wir darauf reagieren?

Sabine Demsar: Du hörst eine neue Folge von „Ein Spaziergang im Süden“, ein Podcast der Heinrich Böll Stiftung Baden-Württemberg und der Petra-Kelly-Stiftung über die „Querdenken“-Bewegung in Süddeutschland, ihre Entwicklungen und was es für uns alle bedeutet.

Carmen Romano: Heute reden wir mit Jonas Miller. Er ist Autor, Reporter und Redakteur für den Bayerischen Rundfunk. Seine Interessen und Schwerpunktthemen liegen bei der inneren Sicherheit, Justiz, Kriminalität, Rechtsextremismus und Terrorismus. Er hat übrigens für die Petra-Kelly-Stiftung bereits einen Vortrag gehalten, den wir aufgenommen haben, den Link findest du wie immer in den Shownotes.  

Ja, liebe Sabine, lieber Jonas, vielen Dank für Eure Zeit für die heutige Folge. Man kann schon sagen, in Bayern haben wir sowohl große Ballungszentren wie München oder Nürnberg, als auch riesige Landflächen. Das ist also vielleicht ein gutes Beispiel, um das heutige Thema zu betrachten. Wo ist hier die Bewegung am stärksten und warum?

Jonas Miller: Ja, wenn man sich erstmal diese Bewegung, dieses Querdenker-Milieu, von Beginn an anschaut, dann haben wir gesehen, vor allem am Anfang der Pandemie, im März, April 2020, als es dann auch hier in Deutschland die Einschränkungen gegeben hat, da gab es diese Vernetzung bei Telegram und das eben hauptsächlich in den Städten. Telegram ist ein Messenger-Dienst, ähnlich wie WhatsApp, nur dass man sich da für viele anonymer austauschen kann. Und da haben sie sich von Anfang an vor allem in den Ballungsräumen, in den Städten Nürnberg und München in Bayern, vernetzt. Und wenn wir uns das kurz nochmal vergegenwärtigen: Wir hatten hier die ersten nicht angemeldeten Kundgebungen im April 2020 in Nürnberg, respektive in München, und da waren erst relativ wenig Leute da. Es sind 30 bis 60 Leute gewesen am Anfang und wenige Tage später hatten wir aber dann schon Kundgebungen mit bis zu 4.000 Leuten, die demonstriert haben gegen die Corona-Maßnahmen oder gegen das Virus an sich. Im Laufe der Monate ist das Ganze auch noch ein bisschen gewachsen. Wir hatten die größte Demonstration in Bayern im Dezember 2021 in Nürnberg mit rund 12.000 Leuten, auch in München hatten wir mehr als 5.000 Leute auf Demonstrationen. Aber es zeigt sich schon, es gibt so einen Hotspot, sage ich mal, einen Hotspot Franken, der da durchaus erkennbar gewesen ist. Es gibt jetzt auch verschiedene Thesen, warum das so gewesen ist. Nürnberg ist auf der einen Seite gut erreichbar, auch aus Nachbar-Bundesländern wie beispielsweise Baden-Württemberg, Hessen, Thüringen oder aus München ist natürlich auch eine gute Erreichbarkeit da gewesen. Aber das ist nur eine von mehreren Thesen, sage ich mal, wir sehen es auch jetzt gerade wieder, Mitte-Ende 2022, im Herbst. Die Anzahl der Demonstrationsteilnehmerinnen und Demonstrationsteilnehmer, die steigt wieder, das heißt, wir haben wieder mehr Leute auf den Straßen. Wichtig ist aber immer bei diesen ganzen Demonstrationen, wenn man sich die auch anschaut, diese Großdemonstrationen, das sind ja nicht immer nur die Demonstrantinnen und Demonstranten aus einer Stadt, sondern die kommen natürlich von überall her. Es gibt auch Absprachen, um größer zu wirken. Das heißt, die eine Demonstration sagt, „okay, wir gehen dann eben in die nächste Stadt“, die Organisatoren arbeiten da zusammen, um eben auch größer in der Fläche zu wirken. Und zu Hochzeiten hatten wir aber bis zu 200 Demonstrationen, sogenannte Spaziergänge, also unangemeldete Demonstrationen, in Bayern, allerdings natürlich mit unterschiedlicher Quantität an Teilnehmer*innen. Das heißt, wir hatten zum Beispiel kleinere Demonstrationen, und da waren es dann 50 Leute, wir hatten größere, da waren es dann mehr als 1.000 Leute. Aber ich möchte nochmal kurz auf diese Franken-These zurückkommen. Wenn wir uns diese Demonstrationen anschauen, bei den Demonstrationen mit dem meisten Konfliktpotenzial, da denkt man dann natürlich sofort an diese Demonstration in Schweinfurt, also auch wieder Franken, in Unterfranken ist das. Das war im Dezember 2021, da waren 2.500 Leute, gewaltbereite Leute, dabei, bei dieser Demonstration. Die haben Polizeibeamte angegriffen, die haben wiederum Pfefferspray und Knüppel eingesetzt, um sich da zu wehren. Und dann gab es eine in meinen Augen verantwortungslose Mutter, die hatte ihr vierjähriges Kind mitgenommen und wollte da eine Polizeikette durchbrechen und das Kind ist dann in so eine Nebelwolke aus Pfefferspray hineingeraten und das hat dann eben auch diese Bilder produziert, die wir dann später alle gesehen haben. Also auch hier sieht man wieder, dass es in Franken da so ein Konfliktpotenzial gegeben hat, vor allem eben in dieser Region Nordbayern.

Und letztlich, noch einen Punkt dazu, es gibt ja immer wieder Leute, die mich jetzt zum Beispiel fragen: Wie schätze ich denn die zukünftigen Demonstrationen ein, wie stellt sich denn die Lage gerade aktuell ein? Und da kann ich nur sagen, man kann es nicht immer im Vorfeld einschätzen, wie sich eine Demonstration entwickelt, wie das Gewaltpotenzial ist, und so weiter. Es ist aber so, ich beobachte hauptsächlich die Chat-Gruppen, beispielsweise bei Telegram und schaue mir natürlich auch die Demonstrationen auf den Straßen an, um mir dann ein Bild machen zu können, wie könnte diese Demonstration in den kommenden Wochen vielleicht stattfinden? Wie ist einfach auch die Stimmung auf der Straße? Und es gibt viele Kolleginnen und Kollegen, die zu diesem Thema recherchieren, die mich dann beispielsweise auch fragen. Aber es sind auch zum Beispiel staatliche Stellen, die nachgefragt haben, was denn meine Einschätzung wäre zu Demonstrationen. Also ich würde jetzt mal so, um es kurz nochmal zusammenzufassen, sagen, Nordbayern ist auf jeden Fall ein Hotspot dieser Demonstrationen gewesen. Es gibt verschiedene Thesen dazu, aber eine abschließende These, die alles beantwortet, die gibt es meiner Meinung nach dazu auch nicht.

Carmen Romano: Okay, und neben der Erreichbarkeit, was sind denn vielleicht weitere Punkte, die dich persönlich überzeugen, so als These? Obwohl natürlich, wie du schon angedeutet hast, es mehrere Thesen gibt, die vielleicht gleichzeitig gelten oder für unterschiedlichen Personen dann unterschiedlich wirken.

Jonas Miller: Also, wenn wir uns das mal wieder von Beginn an anschauen, dann ist es so gewesen, dass diese ersten Vernetzungen, die es in Bayern gegeben hat, die haben tatsächlich auch in Nürnberg stattgefunden, in und um Nürnberg herum. Und da, wenn man sich angeguckt hat, wer war denn da sofort mit auf der Straße, wer war denn da sofort aktiv von vorne dabei? Dann sind das alles Leute, die wir aus dem rechten Spektrum bereits kannten, aus dem organisierten Rechtsextremismus beispielsweise. Allerdings jeglicher Couleur, also wir hatten da Reichsbürger dabei, wir hatten da Leute, die bei Pegida-Demonstrationen dabei gewesen sind, Leute aus dem Holocaustleugner-Milieu, aber auch Leute, die sich zum Beispiel bei der Partei AfD engagieren. Und die haben sich da alle zusammengefunden und das ist meine These durchaus auch aufgrund der vergangenen Entwicklungen, dass sich die Leute bereits kannten und da eben einfach diesen Austausch auch schon gefunden haben bzw. dieser Austausch ja schon vor der Corona-Pandemie stattgefunden hat. Von dem her war es vielleicht auch einfacher, sich dahingehend dann zusammenzusetzen, zu netzwerken und dann eben diese Kundgebungen durchzuführen. Und wir wissen ja, dass sich vor allem in Nordbayern die rechte Szene einen Rückzugsraum geschaffen hat, bis vor ein paar Jahren. Die organisierte rechtsextreme Szene hat es aber nicht geschafft, hier in Nürnberg und Umgebung oder allgemein in Nordbayern, große politische Erfolge zu feiern. Aber es war in den vergangenen 15 Jahren schon so, dass die rechte Szene sich deutlich auf die Region Franken konzentriert hat.

Sabine Demsar:  Ja, und dann spielt es sicherlich auch eine Rolle, dass die Vernetzung durch Telegram natürlich wesentlich einfacher ist, denke ich. Du hast von sehr großen Demonstrationen gesprochen, aber auch von kleineren. Sind das dann eher ländliche Demonstrationen, wo kleinere Gruppen unterwegs sind? Also gibt es da unterschiedliche Merkmale, bei der Partizipation auf dem Land oder in Städten? Kannst du das ein bisschen ausführen? Oder siehst du, dass durch diese Vernetzung die Menschen sowieso eher in größere Städte kommen, um da eine größere Reichweite zu haben?

Jonas Miller: Also ich sage mal so, vor allem diese kleineren Demonstrationen, die haben natürlich in ländlich geprägten Regionen stattgefunden. Tendenziell ist es auch so, das ist zumindest das, was ich beobachte, dass Leute aus ländlich geprägten Gegenden dann natürlich immer wieder in die Städte ziehen, denn, ich habe es schon erwähnt, das ist politisches Kalkül, um einfach auch in der Breite massiger zu wirken bei solchen Demonstrationen. Ich meine, sie skandieren ja auch „Wir sind das Volk“, das hört man ja immer wieder. Und die meisten Menschen, die meinen das glaube ich auch bitterernst, was sie da sagen. Sie glauben ja tatsächlich, sie würden das Volk repräsentieren und auch die Stimmungslage im Volk repräsentieren. Wenn man sich das aber jetzt nochmal anschaut, ich habe es vorhin schon mal erwähnt, es gab ja ganz viele Demonstrationen an den Montagen zum Beispiel, sie sehen sich ja in der historischen Tradition dieser Montagsdemonstrationen. Und auch derzeit ist es wieder so, dass wir mehr als 100 Demonstrationen an den Montagen in ganz Bayern haben. Und ich habe mir da auch diese kleineren Demonstrationen teilweise angeschaut. Das waren zum Beispiel in Dinkelsbühl roundabout 50 Leute, zu den Hochzeiten der Demonstrationen allerdings, oder in Erlangen, das ist bei Nürnberg, waren es 80 Personen, die sich an so einer Demonstration beteiligt haben oder beispielsweise in Ingolstadt waren es mal 150, aber das ändert sich auch immer wieder, denn jetzt beispielsweise erst kürzlich waren es in Ingolstadt mehr als 1.000 Menschen bei so einer Demonstration. Das heißt, man kann das auch gar nicht pauschalisieren, man muss sich das immer wieder einzeln anschauen. Es gibt aber durchaus Tendenzen, sage ich mal, das merkt man beispielsweise, wenn die große Szene auf eine Demonstration hin mobilisiert, erst kürzlich hatten wir das in Schwandorf. Da wird dann in mehreren Telegram-Kanälen oder auf mehreren Demonstrationen schon im Vorfeld explizit auf eine Demonstration hingewiesen und die kann dann deutlich auch im ländlicheren Gebiet stattfinden. Und da kommen dann tatsächlich die Leute von überall her, teilweise auch aus den großen Städten, und demonstrieren dann natürlich dort. Also es gibt da schon eine unterschiedliche Partizipation, das ist durchaus feststellbar, aber das ändert sich immer wieder.

Carmen Romano:  Ja, ich finde es spannend zu sehen, wie die Vernetzung tatsächlich funktioniert, du hast es angedeutet, zwischen Stadt und Land, aber auch mit anderen Bundesländern. Gibt es auch Vernetzungen ins Ausland, allgemein im deutschsprachigen Raum, die wir beobachten können?

Jonas Miller: Ja, letztendlich ist diese Szene an sich sehr gut vernetzt. Das heißt, wir haben ja relativ viele eigenständige Gruppen in den eigenständigen Städten beispielsweise oder in den Regionen und die sind aber teilweise sehr, sehr gut untereinander vernetzt. Es kommt aber immer darauf an, wie sich die Leute dann jeweils verstehen. Es ist zum Beispiel so, dass dann immer wieder von einem Organisator auf die jeweils andere Demonstration des anderen Organisators hingewiesen wird und so weiter. Also da gibt es schon eine Vernetzung, jetzt rein in der Regionalität, im Lokalen, sage ich mal. Aber genauso natürlich auf einer größeren Ebene, auf der Metaebene, zum Beispiel mit anderen Bundesländern, das beobachten wir vor allem im grenznahen Bereich. Also da ist zum Beispiel beobachtbar, dass in der Region Unterfranken, die ja an Thüringen grenzt, dass es dort auch einfach Leute gibt, die von der einen Demonstration zur anderen gehen, bzw. die sich da regelmäßig besuchen. Oder auch in Oberbayern, beispielsweise in der Grenzregion nach Österreich, ist das ähnlich beobachtbar. Und wichtig ist auch zu betonen, es geht nicht nur über die einzelnen Regierungsbezirke beispielsweise hinaus oder über die einzelnen Bundesländer, sondern auch über Landesgrenzen hinweg. Also was wir immer wieder gesehen haben, zum Beispiel bei dieser Demonstration, ich habe es vorhin angesprochen, mit 12.000 Leuten in Nürnberg, das waren natürlich nicht alles Nürnberger, das ist vollkommen klar. Das waren auch nicht alles Leute aus Bayern oder aus Baden-Württemberg oder Thüringen oder Sachsen, sondern da gab es auch Leute, die kamen beispielsweise aus Österreich oder aus der Schweiz angefahren, erkennbar an den Autokennzeichen oder auch teilweise an den Länder-Fahnen, das macht es einem natürlich dann immer auch relativ einfach, die Leute dann auch zuordnen zu können. Und bei dieser Demonstration in Nürnberg, da möchte ich nochmal darauf hinaus, das ist extrem interessant gewesen, denn im Vorfeld gab es nämlich ein Mobilisierungs-Video eines Schweizer Akteurs. Der hat auf Bitten des Veranstalters dazu aufgerufen, hat bei Telegram zu seinen 43.000 Anhängerinnen und Anhängern gesprochen und hat gesagt „kommt nach Nürnberg, geht auf die Straße, unterstützt die Menschen in Nürnberg“ und mobilisiert quasi die Menschen da auf die auf die Straße, hat gesagt „ihr Leute, die nach Nürnberg kommen, ihr seid die Wende und wir werden dann auch verbreiten, dass ihr die Veränderung seid“. Und dieser Mann aus der Schweiz, Ignaz Bearth heißt er, der war im Vorfeld Sprecher und Redner bei der Pegida-Bewegung, hat zum Beispiel dann auch bei Veranstaltungen von Pegida in Deutschland und in Österreich gesprochen und hat in der Vergangenheit aber auch die rechtsextreme Partei Jobbik in Ungarn unterstützt. Also man sieht an diesem Schweizer Akteur, der europaweit vernetzt ist, auch zu anderen Neonazis, dass der einfach eine sehr wichtige Rolle gespielt hat in einer Mobilisierung für eine Demonstration in Nürnberg, also in Nordbayern. Das war schon sehr interessant, sage ich mal, von der Beobachtung her. Und dieser Schweizer, Ignaz Bearth, ist auch einer derjenigen gewesen, der zu den einflussreichsten Akteuren innerhalb der deutschsprachigen Querdenker-Szene gehört hat. Also der hat beispielsweise YouTube-Livestreams gestartet, hat dann die Demonstrationen kommentiert, beispielsweise in Dresden oder in Berlin oder in anderen Städten und hat dann auch Demonstrationen dahingehend begleitet, kommentiert, hat Polizeibeamte als feige, kleine Ratten beschimpft bei einer Demonstration und drohte den Polizeibeamten dann auch von wegen „wir werden niemanden, wir werden keine vergessen“. Und, ich sage mal so, daran sieht man, wie wichtig auch über die Grenzen hinweg diese Vernetzung stattgefunden hat. Und wenn man sich anguckt, bei Ignaz Bearth waren zum Beispiel auch führende deutsche Querdenker wie zum Beispiel Michael Ballweg zu Gast. Da sieht man, es gibt diese Organisation und die sind sehr gut miteinander vernetzt. Aber ich habe es eingangs schon erwähnt, es kommt natürlich immer darauf an, wie sich die einzelnen Leute auch untereinander verstehen, weil oft ist es auch so, dass es da etliche Zankereien gibt, beispielsweise Szene-Streitereien und so weiter, man verdächtigt immer den anderen, er sei ein V-Mann oder gesteuert von der Polizei oder der Geheimdienste oder so was. Also das spielt natürlich auch eine Rolle, aber insgesamt hat sich die Szene in den vergangenen Monaten, seit Ausbruch der Corona-Pandemie, wirklich schon professionell vernetzt miteinander.

Carmen Romano:  Finde ich total spannend, zu überlegen, wenn man meint die sind das Volk, aber das Volk kommt auch aus anderen Ländern. Also das ist spannend zu sehen, welche Definition für das Volk da verwendet wird.

Sabine Demsar:  Ja, ich finde es auch ganz spannend, was du mit dieser Zankerei gesagt hast. Das hat ja irgendwie so eine Art, wer folgt wem, also dass es da ja vielleicht auch um Alphamännchen-Gehabe geht, so hört sich das ein bisschen an.

Jonas Miller:  Durchaus. Und das können wir beim organisierten Rechtsextremismus auch seit Jahren beobachten. Also jeder möchte natürlich der Frontmann sein, im organisierten Rechtsextremismus dann eher der Führer, und so weiter. Jeder möchte die wichtigen Positionen innehaben und das hat man natürlich auch in der „Querdenken“-Szene gehabt. Beispielsweise hat man dann unliebsamen Rednern unterstellt, sie seien doch V-Leute des Verfassungsschutzes, sie seien gesteuert vom System. Oder wenn dann jemand mal eine andere Meinung vertreten hat bezüglich einer Verschwörungsideologie, dann wurde ihm das auch wieder unterstellt. Also das ist schon sehr spannend zu beobachten. Und weil du es gerade eben angesprochen hast, zu der Frage „Wir sind das Volk“ oder „Wir verkörpern das Volk“, kommen aber dann auch aus ganz anderen Bundesländern. Das fand ich erst kürzlich auch sehr interessant zu sehen, beispielsweise bei dieser AfD-Demonstration in Berlin mit mehr als 10.000 Leuten, vor wenigen Tagen, da wurden auch Russland-Fahnen vor dem Bundestag gezeigt und geweht und es wurde trotzdem gesagt „Unser Volk zuerst“ oder „Wir zuerst“. Das ist natürlich etwas widersprüchlich, aber ich sage mal so, bei ganz vielen Leuten, auch innerhalb dieser Szene, kommt man mit Widersprüchen, wenn man die aufzeigt, nicht immer unbedingt weiter, weil etliche Verschwörungsmythen beispielsweise zum Corona-Virus haben sich ja von vornherein grundlegend fundamental unterschieden, aber die Leute hat das nicht wirklich interessiert.

Carmen Romano:  Ja, klar. Für die Leute, die uns hören, nur als Präzisierung: Wir nehmen diese Folge am 10. Oktober auf. Das heißt, sollten inzwischen weitere Demos stattgefunden haben, ist das der Grund, weswegen sie nicht benannt werden.

Sabine Demsar: Ja. Ohne die nächste Folge zu spoilern, in der wir mit Andreas Speit sprechen werden, möchte ich trotzdem noch fragen: Wie schätzt du das ein, ist die Bewegung auf dem Land auch deswegen so stark, weil Institutionen weniger präsent sind und die Regierung vielleicht so weit weg scheint? Wie schätzt du das ein?

Jonas Miller:  Ja, da gibt es eine sehr interessante These, vor allem zur ländlichen Region bzw. zum Alpenraum, da hat nämlich der Religionswissenschaftler Michael Blume eine These, die Alpenraum-These. Diese ist zurückzuführen eben darauf, dass in den besonders bergigen Regionen oder in den Tälern, vor allem auch im Alpenraum, dass diese Region durchaus ein Impf-Problem hat, das heißt, da haben sich deutlich weniger Menschen impfen lassen als jetzt zum Beispiel in weniger bergigen Regionen. Und er hat es dann damit erklärt, dass dort in diesen Regionen die Selbstverwaltung einfach stärker verwurzelt ist, über Jahrzehnte, über Jahrhunderte, als in den Städten. Und dass es eine historische Verbindung gibt auch zu Verschwörungsmythen und er hat das dann beispielsweise an dem Fall Antisemitismus erklärt. Er hat nämlich zum Beispiel gesagt, dass der italienische Faschismus, der ist ja in Mailand entstanden, die NSDAP wiederum in Deutschland hat sich ja in Bayern gegründet. Und auch die ersten Unruhen gegen die Pocken-Impfungen im 19. Jahrhundert, die fanden ja im heutigen Baden-Württemberg statt. Das sind alles Regionen, jetzt Mailand, Bayern, Baden-Württemberg, da ist es durchaus etwas bergiger, was diese Alpenraum-These eben untermauert. Seine These, jetzt kurz zusammengefasst, sagt letztendlich: diese Alpen-Regionen, die Alpen-Täler, die haben sich einfach über Jahrtausende selbst verwaltet, es haben sich da sprachliche Gemeinschaften gebildet und diese Ideale sind dann natürlich mit einer Zentralstaatlichkeit, mit einer Industrialisierung, dann nicht mehr wirklich einverstanden, sozusagen. Das heißt diese, ich sage jetzt mal Natur-Romantik, die man da vielleicht erkennt, die ist mit wissenschaftlicher Evidenz dann einfach nicht vereinbar gewesen. Aber ich finde es auch ganz wichtig, denn man muss natürlich auch betonen, es gibt auch viele liberale Ideen, die aus dem Alpenraum gekommen sind, wie beispielsweise jetzt das Land, in dem ich lebe, im Freistaat Bayern, das hat sich ja auch von monarchischer Abhängigkeit irgendwann mal lösen können. Letztlich ist es aber so, das ist eine These, die finde ich ganz spannend. Ich habe es aber vorhin schon mal erwähnt, wir haben natürlich auf dem Land eine ganz andere gesellschaftliche Teilhabe als in der Stadt. Also man ist ja dann beispielsweise organisiert in irgendwelchen Vereinen oder ähnliches, die ja teilweise wirklich alteingesessen sind. Und in der Stadt, das ist vollkommen logisch, da gibt es ja viel mehr Menschen, das heißt, man hat natürlich viel mehr Möglichkeiten, sich da auch zu verbinden mit Leuten in den Städten. Und wenn man sich jetzt aber mal die Wahlergebnisse anschaut, dann finde ich es vor allem auch in Österreich, auch wieder eine bergige Region, interessant, denn da sieht man ja ganz deutlich, dass in den Regionen, in den ländlicheren Regionen, einfach viel konservativer gewählt wird als in den Städten, da wird nämlich eher liberal gewählt. Und ich meine, es gibt ja auch konservative Parteien, die haben ja fürs Impfen geworben, zumindest in Bayern. Aber sie haben eben manche nicht wirklich erreichen können, und das hat man, glaube ich, ganz deutlich gesehen. Ich glaube, das ist ähnlich wie bei den Demonstrationen. Wo finden die meisten statt? Es gibt da viele Erklärungsansätze zu Thesen, die da vielleicht zusammenspielen. Ich finde aber, diese Alpenraum-These, diese Natur-Romantik versus wissenschaftliche Evidenz, die finde ich auf jeden Fall ziemlich spannend, muss ich ganz ehrlich sagen.

Carmen Romano:  Wir haben uns zusammengerissen, um nicht zu lachen, während du das erklärt hast, denn in der zehnten Folge dieser Podcast-Reihe reden wir tatsächlich mit Herrn Blume und er hat uns seine These auch ganz deutlich erklärt.

Ich finde total interessant, was du sagst, eben zum Thema Vereinstradition auf dem Land. Ich denke, alleine in Bayern, wenn man an die Tradition der Stammtisch-Kultur denkt, dass das auf dem Land viel stärker geprägt ist als in der Stadt und das ist auch einfach ein Ort, eine Gelegenheit, sich auch über politische Themen auszutauschen, über das Alltagsleben. Und dadurch verbreiten sich nicht nur gute Diskussionen, sondern eben auch Verschwörungsideologien.

Vielleicht noch zu deiner Einschätzung, denn während unserer gesamten Podcast-Reihe haben wir immer versucht, einen Unterschied zu machen zu berechtigter Kritik an der Politik, was eigentlich eine gesunde, demokratische Gesellschaft ausmacht. Wir haben letztendlich auch gesehen, dass zu dieser Energiekrise ver.di und andere Gewerkschaften zu Demos aufgerufen haben, um dieses Thema unter anderem auch weg von den Rechten zu führen und so eben eine berechtigte Kritik zu üben.

Um den Unterschied zu machen zwischen berechtigter Kritik wie aktivem demokratischen Verhalten und zwischen eben Kritik, die grundlegend an die demokratischen Institutionen geht, die eigentlich unserer Gesellschaft schadet, wie eben in dem Fall der „Querdenken“-Bewegung. Meinst du, dass diese Stadt-Land Unterschiede auch damit zu tun haben, dass die Impfkampagne und die Kommunikation darüber nicht immer klar waren, ja, wäre es besser gewesen, wenn sie mehr dezentral stattgefunden hätte? Was hätten wir denn als Gesellschaft anders machen können?

Jonas Miller: Schwierige Frage. Letztendlich weiß ich nicht, ob es etwas genutzt hätte, wenn wir die Impfkampagne mehr dezentral hätten stattfinden lassen. Das kann ich nicht beantworten. Aber ich glaube, natürlich hätte man diese Verschwörungsmythen und die Fake News, die ja von Beginn der Pandemie an weiterverbreitet wurden, die hätte man von Anfang an früher bekämpfen müssen und nicht nur belächeln müssen, nicht ernst nehmen müssen, sondern man hätte da von vornherein gegensteuern sollen. Und vor allem, mit was steuert man gegen? Natürlich mit Aufklärung, und zwar auf allen Ebenen. Das hat aber in der Vergangenheit, wenn man das nochmal Revue passieren lässt, das hat ja einfach nicht stattgefunden. Wir haben uns ja teilweise verrannt. Die Politik hat sich verrannt, hat ja zum Beispiel geglaubt, dass es eher Migrantinnen und Migranten sind, die sich da nicht impfen lassen, wie beispielsweise in Berlin. Das hat ja die Regierende Bürgermeisterin Berlins, Franziska Giffey von der SPD, behauptet, obwohl es dazu überhaupt gar keine Datenlage gab, die hat überhaupt nicht existiert, aber man hat das einfach mal in den Raum hineingeworfen. Und es könnte natürlich so sein, das war nicht nur bei Giffey, das waren mehrere Leute und da glaube ich, hat man sich von Anfang an teilweise verrannt. Und vor allem wichtig ist aber, dass man immer wieder auch auf die Problematik hinweist, diesen Protestlern auf der Straße den geht es ja gar nicht unbedingt zwingend um die einzelnen Corona-Maßnahmen, sondern bei ganz vielen, das haben wir immer wieder erlebt, ich meine, ich habe mit vielen Leuten auf der Straße gesprochen, habe da Interviews geführt mit diesen Leuten - es geht da prinzipiell um ein grundsätzliches Misstrauen gegen den Staat, gegen die Politik, gegen die etablierten Medien, aber auch natürlich gegen die Wissenschaft. Das hat man ganz, ganz klargesehen. Und die Corona-Politik oder vor allem die einzelnen Maßnahmen, das war ja bei manchen einfach nur das Ventil, um diese Unzufriedenheit, die man eh schon von vornherein mitbringt, da auf die Straße zu tragen. Also das war zumindest für mich immer spürbar. Und für die kommende Zeit würde ich jetzt einfach empfehlen, es wird immer vor einer Herbst-Welle gewarnt, wir wissen ja nicht, welche Mutationen es noch gibt, ich glaube, es ist ganz wichtig, dass man sich weiter um Aufklärung bemüht, aber auf Augenhöhe. Und das heißt, man muss natürlich auch zielgruppengerechte Kampagnen fahren. Es geht aber auch um das Thema Medienkompetenz. Wir haben ja oft darüber gesprochen, auch Verschwörungsmythen, Telegram, und so weiter und so fort, Medienkompetenz ist da ein ganz wichtiges Stichwort, denn viele Leute haben offensichtlich nie gelernt oder verlernt, das weiß ich nicht, wie man Nachrichten auch auf ihren Wahrheitsgehalt checkt. Zum Beispiel, dass man nicht alles, was bei Facebook oder Telegram in irgendwelchen Gruppen weiterverbreitet wird, sei es mit Bildern oder Video, dass man das dann auch sofort glaubt, sondern dass man das Ganze auch kritisch hinterfragt. Und wir haben ja nicht umsonst auch seriöse Medien in Deutschland oder in jedem funktionierenden demokratischen Land, weil sie einfach dazu beitragen, dass Menschen auch nicht verhetzt werden durch Verschwörungsmythen. Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Und da kann ich auch nur appellieren dafür, dass die Medienkompetenz einfach auch in Schulen beispielsweise auf die Tagesordnung kommt. Das haben wir jetzt gesehen während Corona, dass viele Leute einfach Verschwörungsmythen glauben, anfällig sind für Verschwörungsideologien und da sollte man glaube ich rein, das ist ganz wichtig, um natürlich eine Radikalisierungs-Prävention von Anfang an durchzuführen und eine klare Kante gegen Demokratiefeinde zu zeigen. Und das ist mir auch besonders wichtig, nochmal darauf hinzuweisen, wir hatten ja ganz viele Demonstrationen, da gab es eigentlich Auflagen wie die Leute sollen ihre Maske tragen, sie sollen ihren Abstand einhalten und so weiter, da mussten wir uns ja als Gesellschaft, auch als Zivilgesellschaft, jeder von uns musste sich daranhalten. Und es gab Demonstrationen, da war das einfach völlig egal. Die Leute konnten machen, was sie wollten, da wurde nicht eingegriffen. Und dann ist es natürlich schwer vermittelbar, wenn man Leuten ein Ordnungsgeld aufbrummt oder sie eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit begehen, wenn sie sich zum Beispiel im Lockdown nach 22:00 Uhr eine Schachtel Zigaretten kaufen, auf der anderen Seite aber im Fernsehen die Bilder sehen, dass sich da Leute ohne Maske umarmen können und es überhaupt kein Einschreiten gibt. Natürlich muss die Versammlungsfreiheit sehr hoch gehängt werden, das ist vollkommen klar. Aber das war für viele nicht vermittelbar, das habe ich auch immer mitbekommen. Und da auch noch eine Sache, diese Demonstrationen, das ist mir auch noch aufgefallen, die haben vor allem dann irgendwann auch in Städten stattgefunden, in denen die Kommunen, die Polizei, das Ordnungsamt, in denen die nicht wirklich gegen Auflagenverstöße vorgegangen sind. Das war auch ein Punkt, der durchaus auffällig gewesen ist. Zum Beispiel, ich habe es vorhin erwähnt, in Schweinfurt gab es ja diese Demonstration, die eskaliert ist. Danach gab es eigentlich keine großen Demonstrationen mehr in Schweinfurt und vor allem keine Demonstrationen mehr, die eskaliert sind. In Nürnberg konnten die Demonstranten teilweise wirklich machen, was sie wollten, es gab überhaupt keine Auflagen. Es war verboten, zu demonstrieren, sie konnten trotzdem demonstrieren gehen und so weiter. Natürlich haben dann die Leute gesagt, die Demonstrierenden: „Ja, natürlich gehen wir wieder nach Nürnberg, weil da passiert uns ja nichts, da können wir letztlich machen, was wir wollen“. Und da, glaube ich, ist es wichtig, vor allem in der öffentlichen Kommunikation mit der Gesellschaft, da muss der Staat, da muss die Politik vor allem auch auf Augenhöhe argumentieren können und es muss auch nachvollziehbar sein können, warum welche Entscheidungen getroffen werden. Das ist, glaube ich, extrem wichtig. Also man muss dann mehrgleisig fahren, Verschwörungsmythen, Fake News, ernst nehmen, bekämpfen, die die Radikalisierung vorantreiben und aber auch natürlich eine Kommunikation auf Augenhöhe mit der Gesellschaft suchen. Denn sonst sind viele Maßnahmen einfach nicht mehr erklärbar. Das ist ganz klar.

Sabine Demsar:  Ja, absolut, ein schwieriger Balanceakt auf jeden Fall. Vieles, was du erwähnt hast, damit haben wir uns auch schon beschäftigt hier im Podcast. Also gerade Medienkompetenz ist ein großes Stichwort, aber eben auch von Seiten der Regierungen oder der Organisationen, die natürlich daran arbeiten müssen, diese Medienkompetenz zu vermitteln, auf jeden Fall. Genau, weil wir auch im Podcast schon darüber gesprochen haben, diese Ansprache auf Augenhöhe, wir müssen eben dafür sorgen, dass die Gesellschaft sich nicht noch weiter spaltet. Wenn wir jetzt nach Niedersachsen gucken, auf die Landtagswahl, warum wurde die AfD so stark gewählt? Da haben auch viele geantwortet „Ja, weil wir eben dagegen sein wollen“, da zeigt sich genau das wieder.

Carmen Romano: Genau, dazu wollte ich nochmal erwähnen, wir haben das auch schon in einer Folge gesagt, dass die Heinrich Böll Stiftung gutes Lehrmaterial, auch für Schulen, zum Thema Medienkompetenz entwickelt hat, die können wir gerne in den Shownotes verlinken.

Also zusammenfassend gesagt, die zwei wichtigsten Punkte, die ich aus dieser Folge mitgenommen habe, sind diese krasse Vernetzung zwischen Stadt und Land, Bundesländern und Nachbar-Regionen und sogar Staaten. Und eben diese sehr schön erklärende These der Gebirgsregionen, die mir auch sehr gefällt, weil dieser Widerstand gegen die Obrigkeit dadurch durchaus Sinn ergibt, auch in meinem Alltag, ich wohne seit elf Jahren in München. Genau. Und ja, in der Erwartung der Entwicklungen der Wiesn-Welle, so würde ich die jetzt gerade benennen, hier in München, können wir sagen, das war es für diese Folge.

Sabine Demsar: Ja, das war's. In der nächsten Folge sprechen wir mit Andreas Speit über das mangelnde Vertrauen in die Institutionen als wichtiges Merkmal der Bewegung.

Abonniere unseren Podcast unter Petra-Kelly-Stiftung in der Podcast-App deiner Wahl, um immer die neuesten Folgen zu hören. Wir sind Sabine Demsar und…

Carmen Romano: Carmen Romano…

Sabine Demsar:  und sagen tschüss und bis zum nächsten Mal.