CumEx-Skandal: Warum steht der Aufklärer vor Gericht?

Besonders skandalös erscheint in diesem Zusammenhang, dass der Stuttgarter Wirtschaftsanwalt Prof. Dr. Eckart Seith, der mit seinen Informationen die strafrechtliche und steuerrechtliche Aufarbeitung der CumEx-Straftaten erst in Gang brachte, sich noch immer vor einem Schweizer Gericht u.a. wegen des Verrats von Bankgeheimnissen verantworten muss. Ihm droht eine Haftstrafe. Zivilgesellschaftliche Organisationen wie die Bürgerbewegung Finanzwende haben sich mit Eckart Seith solidarisiert. Von politischer Seite erfährt er bislang wenig Unterstützung. Wie können Whistleblower wie Eckart Seith international besser geschützt werden? Wo steht die politische und strafrechtliche Aufarbeitung des CumEx-Skandals in Deutschland? Und: Verfügt der Rechtsstaat über die notwendigen Mittel, um solche Straftaten künftig zu verhindern?

Diese Fragen diskutierten wir am Mi, 15. November 2023 mit

•     Landtagspräsidentin Muhterem Aras MdL, Bündnis 90/Die Grünen
•     Prof. Dr. Eckart Seith, Wirtschaftsanwalt

00:00-00:20 Intro

00:21 Begrüßung: Bettina Backes, Rechtsanwältin, Vorstandsmitglied Heinrich Böll Stiftung Baden-Württemberg

04:37 Beginn mit Begrüßung durch Carla Sappok, Journalistin

Transkript

wurde zum besseren Leseverständnis angepasst, es gilt das gesprochene Wort

BETTINA BACKES: Vertrauen in den Rechtsstaat, Vertrauen in die Integrität der verantwortlichen Entscheidungsträger, Vertrauen in die Funktionsfähigkeit der Institutionen und Vertrauen auf Recht und Gerechtigkeit sind der Kitt der Demokratie und des sozialen Zusammenhalts. Betrug und Vertuschung sind hingegen Gift und fördern Spaltung und Zersetzung. Wir spüren einen wachsenden Vertrauensverlust und sorgen uns um unser demokratisches Gemeinwesen. Daher dürfen wir uns nicht nur um äußere Bedrohungen und Zumutungen kümmern, die zweifellos in berechtigter Weise zurzeit unsere erhöhte Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen. Wir müssen auch nach innen schauen. Und da ist der CumEx-Skandal, der größte Steuerbetrug in der bundesdeutschen Geschichte, ein Thema, das nicht aus dem Blickfeld geraten darf. Diesem Thema haben wir den heutigen Abend gewidmet. Wir möchten die Hintergründe dieses Steuerbetrugs verstehen, der dem deutschen Staat und damit uns allen Bürgerinnen und Bürgern einen Schaden in Höhe eines zweistelligen Milliardenbetrags zufügte. Wir möchten den Stand der strafrechtlichen und politischen Aufarbeitung erfahren. Wir möchten uns aus erster Hand darüber informieren, warum der Mensch, der durch seine Informationen, seine Beharrlichkeit und Haltung die Aufdeckung des CumEx-Skandals erst in Gang gesetzt hat und wesentlich zu dessen Aufarbeitung beigetragen hat, Herr Professor Eckart Seith, sich immer noch vor Schweizer Gerichten verantworten muss und trotz jahrelangen Kampfes nach wie vor dem Risiko einer Haftstrafe ausgesetzt ist. Schließlich möchten wir einen Blick in die Zukunft werfen und nach Antworten suchen, wie solch ein Unrecht und diese Formen der Wirtschaftskriminalität zukünftig verhindert werden können, und wie Whistleblower besser geschützt werden können. Daher freue ich mich sehr, zu unserer heutigen Veranstaltung unsere Landtagspräsidentin Muhterem Aras begrüßen zu dürfen, der diese Veranstaltung und ihre Teilnahme ein persönliches Anliegen ist. Ebenso herzlich begrüße ich den Stuttgarter Wirtschaftsanwalt, Herrn Professor Eckart Seith, der den Stein ins Rollen gebracht hat und der nun schon jahrelang mit den Felsbrocken kämpfen muss, die seitdem auf ihn herabstürzen. Tja, nun kommt eine schlechte Nachricht, die ich Ihnen nicht ersparen kann. Der Bahnstreik hat bereits seine ersten Opfer gefordert. Leider musste unser dritter Diskutant, Gerhard Schick, der aus Berlin kommt und der Vorstand der Bürgerbewegung Finanzwende ist, seine heutige Teilnahme wegen des Bahnstreiks absagen. Herr Professor, Seith war so freundlich, seinen Part zu übernehmen und uns eine kleine Einführung in das Thema zu geben, aus erster Hand und sehr kompetent. Danke, dass Sie heute hier sind und dass Sie unser Wissen und Ihre Erfahrungen mit uns teilen. Die spätere Vorstellung unserer Gäste lege ich gern in die erfahrenen Hände unserer Moderatorin, der langjährigen Journalistin und Korrespondentin des SWR, Carla Sappok, die Sie heute durch den Abend begleiten wird und der ebenfalls mein herzlicher Dank gilt. Danken möchte ich auch unseren Gastgebern des heutigen Abends, dem Literaturhaus Stuttgart und hier allen voran Stephanie Hofmann, Regine Stroner und Elisa Mincheva, die uns tatkräftig vor Ort unterstützen. Ein besonderer Dank gilt Andreas Baumer, unserem Geschäftsführer, der die Veranstaltung konzipiert und vorbereitet hat. Und natürlich dem ganzen Team der Heinrich Böll Stiftung, das mit gewohnt professioneller Manier uns unterstützt hat. Bevor ich jetzt an Carla Sappok übergebe, möchte ich mit einem Zitat von John Locke aus seinem Werk Versuch über den menschlichen Verstand - schon der Titel ist Programm - enden, das ich zugegebenermaßen etwas provokant sehr passend fand.

„Gerechtigkeit und Treue sind bei allen Gesellschaften Bindemittel. Deshalb müssen selbst Ausgetretene und Räuber, die mit der ganzen Welt gebrochen haben, untereinander die Treue halten.“

Herrn Professor Seith wird das irgendwie bekannt vorkommen.

CARLA SAPPOK: Meine Damen und Herren, es geht um Betrug in ganz großem Stil. Mindestens 10 Milliarden Euro dem Staat aufgrund dieses CumEx-Skandals. Es dürfen wahrscheinlich noch viel mehr sein, aber zumindest das ist so die Zahl, die hier herumgeistert, damit man mal eine Vorstellung von dieser Summe hat. Der Etat des Bundesfamilienministeriums liegt bei 13 Milliarden im Jahr, der Etat des Wirtschaftsministeriums ungefähr in ähnlicher Höhe. Frau Backes hat es eben gesagt, dass dieses Verbrechen aufflog. Und, man sollte wirklich fast von Verbrechen und nicht von Skandal nur reden. Das ist mehr als ein Skandal, ist maßgeblich Ihnen zu verdanken, dem Wirtschaftsanwalt Professor Dr. Eckhart Seith aus Stuttgart, der aber ironischerweise auf der Anklagebank sitzt und der heute hier zu Gast ist Ja, und begrüßen möchte ich auch Frau Aras, Muhterem Aras. Eigentlich muss man Sie gar nicht vorstellen. Sie sind hier eine bekannte Größe. Aber der Vollständigkeit halber: Sie sind die Präsidentin des baden-württembergischen Landtags, seit, ich glaube, fast über zwölf Jahren sind Sie Landtagsabgeordnete, und davor waren Sie lange in der Kommunalpolitik. Und jetzt kommt´s - Sie sind auch Wirtschaftswissenschaftlerin und sind Steuerberaterin, also mit dem Thema bestens vertraut. Bevor wir in die Diskussion einsteigen, zunächst einmal zu der Grundlage, weil es nicht so einfach ist. Was ist der CumEx-Skandal? Wie funktionieren CumEx-Geschäfte überhaupt?

PROF. DR. ECKART SEITH: Wie funktionieren CumEx-Geschäfte? Beinahe erschreckend, wenn man das in den Zeitungen liest und versucht, sich da ein Bild zu machen. Cum und Ex - cum heißt lateinisch mit, ex bedeutet ohne. Das bezieht sich auf den Steueranteil der Dividende. Was muss man wissen? Es gibt jedes Jahr bei den börsengeführten, Aktiengesellschaften, wie bei anderen Aktiengesellschaften auch, Hauptversammlungstermine, Hauptversammlungen. An diesen Hauptversammlungen wird von der Aktie der Coupon getrennt. Also, das kann man sich gegenständlich vorstellen, läuft heute natürlich elektronisch, das heißt, der Gewinn, die Gewinnberechtigung wird getrennt und an den Aktionär wird über die Depotbanken von der Aktiengesellschaft, beispielsweise BMW, die Dividende ausbezahlt. Diese Dividende wird aber nicht in voller Höhe ausbezahlt, sondern abzüglich eines Steueranteils, die sogenannte Kapitalertragsteuer - ungefähr 26 %. Jetzt kommt dann dieser Nettobetrag aufs Konto des Aktionärs und jetzt ist das ein zu versteuerndes Einkommen. Wenn er seine Steuererklärung macht, dann will er natürlich sagen: Hey, die Steuer, die 26 %, die habe ich ja schon bezahlt. Deswegen gibt ihm die Depotbank eine Steuerbescheinigung. Da steht drin: Steuern bezahlt, das ist halt ein Steuerpapier. Jetzt mal so ganz verkürzt der CumEx-Trick Ich handle an diesem Tag schnell abgesichert über die Termingeschäfte die Aktie nochmal. Oder ich handle über den Dividendenstichtag die Aktie, setze dazu aber eine ausländische Depotbank ein, von der die Aktie dann geliefert werden soll. Und jetzt gelingt es mir in einem ziemlich komplexen Verfahren, auf das wir nicht eingehen müssen, weil, da braucht man dann vier Seiten von den Bedingungen der Deutschen Börse AG. Das müssen wir dann alles runterbeten und es ist eigentlich auch uninteressant. Aber das Entscheidende ist, man kann über diese Konstruktion mit einem Netz von beteiligten Banken, Brokern, Rechtsanwälten, da schafft man es, eine zweite, eine dritte und eine vierte Steuerbescheinigung zu erschwindeln. Dieses Netz von handelnden Funktionsträgern oder Kriminellen schaffen es, über die Ausnutzung des elektronischen Systems und des Systems der Kapitalertragsteuer-Anrechnung mehrere Bescheinigungen für eine Zahlung zu bekommen. So, und diese Bescheinigung wird dann vorgelegt. Einerseits wird es angerechnet, aber noch besser, es gibt Einheiten - und jetzt bin ich gleich zu Ende, ich weiß - aber es gibt Einheiten, die steuerbefreit sind, wie zum Beispiel US-Pensionsfonds, wie deutsche Pensionsfonds, wie Kapitalanlagegesellschaften und andere. Die bekommen das Geld dann cash zurück. Da gibt es nicht nur eine Anrechnung, sondern da lege ich den Schein vor, zack, kriege ich das Geld - wie ein Automat. So. Tja, so einfach geht das. Und komplex ist dann im Detail die Gestaltung. Und vielleicht sage ich noch einen Satz und dann bin zu Ende. Deswegen erregt es auch zu Recht so viel Empörung, weil es ein Netz von Funktionsträgern ist. Die Zusammenarbeit Deutsche Börse, Englische Börse, also Terminbörse, und zwar immer handeln da Personen, Banken, was Rang und Namen hat, handeln zusammen im Wissen, dass sie aus der Staatskasse Geld rausziehen, die Staatskasse betrügen zum eigenen Vorteil und das sind Handelnde, sind hochbezahlte, vermögende Menschen. Da geht keiner unter sechsstellig heim. Viele Handelnde, die ich gesehen habe, das sind Millionäre, verdienen Millionen im Jahr und trotzdem keinerlei Skrupel, in einem solchen Netzwerk mitzumachen.

CARLA SAPPOK: Das heißt im Klartext: Ich bekomme Steuern oder die bekommen Steuern zurückerstattet, die sie nie gezahlt haben.

PROF. DR. ECKART SEITH: Exakt.

CARLA SAPPOK: Ja, und die Frage ist aber für mich in diesem Zusammenhang: Viele haben ja behauptet, es handele sich um eine Gesetzeslücke. Dass ich aber etwas erstattet bekomme, was ich nie gezahlt habe. Ich meine, dass sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand, dass das nicht rechtmäßig ist. Ist da keinerlei Unrechtsbewusstsein da oder machen die das trotz Unrechtsbewusstseins?

PROF. DR. ECKART SEITH: Sagen wir mal so Wenn sie nachts um drei aus der Stadt rausfahren und die Ampeln sind noch an, ist kein Mensch unterwegs, weit und breit kein Polizeiauto. Dann sagt der eine oder andere: Da fahre ich jetzt durch. Ist zwar rot, aber ich fahre durch, weil ich nicht entdeckt werde. Und genau so ist es. Die Ampel war natürlich rot. Es gab keine Lücke, es gab eine Überwachungslücke. Es gab eine Lücke in der systematischen Überwachung und Kontrolle. Und diese Lücke konnten nur ganz wenige ausnutzen. Und deswegen war das ein so geniales System, um an einem Tag Millionen zu verdienen. Also, unglaublich. Ich kann dieses Beispiel erzählen. Ein Holländer, der hat sicher 500 Millionen, der ist jetzt in Haft genommen worden nach zehn Jahren, der hat Hunderte von Millionen Euro rausgezogen, zusammen mit der Fortis Bank, ein Beispiel.

CARLA SAPPOK: Sie, Herr Seith, sind diesen Machenschaften auf die Spur gekommen. Wie kam es dazu?

PROF. DR. ECKART SEITH: Ja, gut, das war letztlich Zufall über ein Mandat. Ich war schon in der Vergangenheit viel grenzüberschreitend wirtschaftlich tätig und habe auch mit Freuden immer wieder mal Banken verklagt, wenn das Aussicht auf Erfolg hatte. Wenn da unsaubere Dinge liefen. Und ich hatte auch, ja, und wurde dann von einem vermögenden Unternehmer hier in der Region angesprochen, dem 50 Millionen gefehlt haben. Seine Bank hat ihm eine scheinbar unproblematische Kapitalanlage empfohlen. Er hat das Geld investiert mit dem Versprechen, er kriegt es wieder im Herbst, um dann auch die Weihnachtseinkäufe für sein Unternehmen zu machen. Und es kam nicht. Und diese Ausreden wurden immer komischer. Gut. Aufgrund einer Empfehlung einer Schweizer Bank kam er dann zu mir und ich habe mir das angeschaut und anhand dessen, was ich dann sah. Ja, ich habe es halt schnell analysiert. Aufgrund eines gewissen Vorwissens und gewisser Indizien, die ich hatte, war für mich dann relativ schnell klar, was gelaufen ist, war auch Warburg gleich mit dabei, Warburg Luxemburg, Warburg als Depotbank war ein schönes Tableau. Also, wenn man so ein bisschen mehr als die Prospekte hatte, sondern noch ein bisschen Hintergrundwissen und dann noch diese wachsweichen Erklärungen, warum das Geld nicht kommt. Und man fügt alles zusammen und weiß, was man sucht. Also, dann kann man es finden. Und dann habe ich es gefunden, bin an meinen Klienten: Jetzt weiß ich zwar, wie wir einerseits, wie Sie wieder ihre 50 Million mit großer Wahrscheinlichkeit bekommen, aber andererseits ist es nicht Ihre Privatsache. Das kann nicht mehr Ihre Privatsache sein. Und da sagt er: Genauso sehe ich es auch. Und dann habe ich meine Analysen und auch die Dokumente, das kann ich vielleicht auch ergänzend sagen, ans Bundeszentralamt für Steuern geschickt, gleichzeitig auch eine Schweizer Staatsanwaltschaft, weil die Bank die empfohlen hat, war eine Schweizer Bank, ein Bundesamt für Kreditwesen. Nicht nur das Bundesamt für Bankendienstleistungsaufsicht. Aber mir fällt es jetzt wieder nicht ein, die Schweizer Bankaufsicht und ja vielleicht noch ein oder zwei an die Staatsanwaltschaft in Zürich geschickt. Und daraufhin hat das Bundeszentralamt für Steuern ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Und dann ging´s los.

CARLA SAPPOK: Und was ist Ihnen dann persönlich widerfahren?

PROF. DR. ECKART SEITH: Persönlich war das natürlich zunächst mal aufregend, so was zu erleben, denn ich konnte es mir nicht vorstellen. Da war ich also auch die Unschuld vom Lande, obwohl ich schon sehr viel erlebt habe. Aber dieses Netz, das da so hochgepoppt ist, das war für mich unvorstellbar. Wie kann das sein? Wie kann das sein, dass ein Netz von angesehenen Menschen, von Playern, von Vorständen. Wie kann es sein, dass sie sich zusammenschließen zu so einer offensichtlich unzulässigen, zu so einem Betrug? Deswegen war meine persönliche Empörung so groß und, also nach dem Beispiel: Abends gehe ich auf die Charityveranstaltung, hebe so einen 5.000 Euro-Scheck, den ich jetzt irgendwo an die Kindertagesstätte gebe und am nächsten Morgen hole ich mir 10 Millionen aus der Staatskasse. Einfach so, ja Hallo, das geht doch nicht. Ja, was hat mir geholfen? Ich hatte zunächst einmal eine Analyse. Aber beweisen musst du es ja auch irgendwie, dass das Bundeszentralamt eigentlich schon relativ weit war, aber noch meine Information, die ich den in dem Moment liefern konnte, das hat dann den Kreis geschlossen, dann hatten die ihren Beweis oder ihren Beleg, sodass sie einleiten konnten. Aber ich wollte natürlich auch die Erkenntnisse, die ich hatte, beweisen und da kam es mir zugute, dass ich langjährige Beziehungen in diese eine Bank Sarasin hatte, zu leitenden Mitarbeitern der Rechtsabteilung, eine Schweizer Bank, und aufgrund besonderer Umstände erhielt ich von einer Person nun Dokumente, die einerseits den Betrug am Bankkunden belegten, aber das ist so spektakulär, das kann man sich gar alles gar nicht vorstellen. Es ist kein Krimi, es ist wie Forsyth [Frederick Forsyth], also Schakal, also von der Unglaublichkeit und von der Spannung, andererseits aber auch: das System zeigte oder die Ansatzpunkte zum Verständnis des Systems, wie es gelingen konnte und wie es gestaltet wurde, dass über diesen Aktienhandel, um den Dividendenstichtag, Hauptversammlungstag, solche mehrfache Steuerbescheinigungen erschlichen werden konnten. Ja, und diese Dokumente habe ich dann auch der Schweizer Staatsanwaltschaft zur Verfügung gestellt, gleichzeitig mit der deutschen Staatsanwaltschaft, was für die natürlich auch toll war. Und in der Schweiz hat man dann den Spieß umgedreht, hat nicht gegen die Bank ermittelt, sondern gegen mich und mein Informationsgeber und derjenige, der eigentlich also grauenhaft, ein Bankdirektor, der für die Betreuung dieses Kunden, um den es ging - der war schon zu einer anderen Bank gewechselt - zuständig war und der nur den Kontakt hergestellt hat und dabeisaß, der wurde auch verhaftet. Meine Schweizer Freunde wurden also verhaftet. War eine hochdramatische Situation. Auch mir drohte die Verhaftung.

CARLA SAPPOK: Mit welcher Begründung wurde denn gegen Sie ermittelt?

PROF. DR. ECKART SEITH: Ja, Spionage, Wirtschaftsspionage zugunsten der Bundesrepublik Deutschland und zugunsten von Privatpersonen. Ja, man kann es nicht fassen. Also, mir blieb auch die Spucke weg, weil, ich dachte eigentlich: Hey, du hast alles richtig gemacht. Das sind schwere, schwere Straftaten, internationale Straftaten, hohes öffentliches Interesse in jeder Beziehung. Ich informiere Behörden, ich marschiere ja nicht zur Presse oder sonst irgendwo, sondern bin zu Behörden gegangen. Und zwar genau die Behörden, die es angeht, die es betrifft. Und das Whistleblower Gesetz heute vollzieht es ja auch nach. Ich habe eigentlich alles richtig gemacht, aber trotzdem werden die Jungs verhaftet und mir steigen sie genauso hinterher.

CARLA SAPPOK: Und Sie wurden deshalb nicht verhaftet, weil sie halt in Deutschland waren.

PROF. DR. ECKART SEITH: Sie haben mich nicht gekriegt.

CARLA SAPPOK: Also, das war genau das Glück. Aber es gab dann trotzdem Prozesse, es gab einen Prozess, oder?

PROF. DR. ECKART SEITH: Ja, also einerseits. Und, dann hat sich ja diese ganze Aufarbeitung in Deutschland hat sich so, kam dann in Gang. Bevor ich zu meiner Person gehe, erst einmal zu der Entwicklung in Deutschland. Dass ich das überlebt habe, in Anführungszeichen, verdanke ich dann schon einem Zufall und einer großartigen, engagierten Juristin, deren Namen sie alle schon einmal gehört haben die Frau Staatsanwältin Brorhilker, ganz unprätentiöse Persönlichkeit, mit hoher Intelligenz und starken Willen ausgestattet. Und diese Frau hat irgendwie im Turnus diesen Fall auf den Tisch gekriegt vom Bundeszentralamt für Steuern. Und die hat genau sofort gewusst, wo es langgeht, und hat diese ganzen, diese ganzen schwierigen Abläufe innerhalb der Verwaltung und Strafverfolgung übersprungen, hat Durchsuchungsanträge, Beschlagnahmeanträge, 250 Stück in 13 Ländern weltweit selbst gemacht, hat die selbst übersetzt. Alles unglaublich. Sie hatte noch ein kleines Team von Landeskriminalamt mit sehr erfahrenen, drei sehr erfahrenen Kriminalbeamten und die haben Unglaubliches geleistet und hatten dann auch eine gute Kooperation, in Anführungszeichen, mit der zuständigen Richterin, Haftrichterin bzw. Strafrichterin, die zuständig ist für diese ganzen Durchsuchungsbeschlüsse und Beschlagnahmebeschlüsse. Und einen sehr guten, sehr engagierten Mitarbeiter beim Bundeszentralamt für Steuern. Aber das hat sich so zufällig zusammengefügt und dadurch kam dann diese weltweite Ermittlung mit gewaltigen Ergebnissen, also einfach mit gewaltigen Beweismaterial. Und das wird jetzt bei all den Schwierigkeiten, bei all der Komplexität, bei den inneren Widerständen aufgearbeitet und sehr gut aufgearbeitet.

CARLA SAPPOK: Das hat Sie aber nicht bewahrt vor der Verfolgung in der Schweiz.

PROF. DR. ECKART SEITH: Nein, den Schweizern ist es egal.

CARLA SAPPOK: Wie ist denn da jetzt der Stand der Dinge?

PROF. DR. ECKART SEITH: Ja, es scheint so, Sie haben es angesprochen. Wir hatten ein langes Verfahren. Meine Freunde kamen nach einem halben Jahr wieder ruiniert aus der Untersuchungshaft frei. Wir haben außen das Mögliche getan, was auch ging. Aber die Anwälte, die ich dann eingeschaltet habe, denen wurde gesagt: Also, wenn ihr versucht, Kontakt aufzunehmen, dann ist es Verdunkelungsgefahr und dann geht es euch auch. Also das war schwere Einschüchterung, auf jeden Fall. Was mir noch gelang im Vorweg war, den Staatsanwalt, der das wie eine Mission für sich sah, den in der Schweiz abzulösen mithilfe zweier Strafverteidiger, die ich in der Schweiz beauftragt hatte. Und dann kam die Anklage. 2019 war das erste Verfahren beim Bezirksgericht. Die Staatsanwaltschaft beantragt für jeden von uns dreieinhalb Jahre Haft wegen Geheimnisverrat der Bundesrepublik Deutschland und Verletzung des Bankgeheimnisses. Und mir werfen Sie auch noch Verstoß gegen irgendein Anwaltsgesetz vor. Aber welches? Und, und Ja, in der ersten Runde, also es war also schon ein gewaltiger Bahnhof, muss man schon sagen. Und da hatte ich die große Unterstützung von Gerhard Schick, der jetzt leider heute nicht da ist. Mittlerweile hatte sich da die Finanzwende konstituiert, hat ja auch eine lange Vorgeschichte. Ja, das endet dann mit einem weitgehenden Freispruch. Aber die haben es schon auch ein bisschen Dreck und sehr geworfen, weil irgendwie muss die Justiz ja doch recht haben. Es gab da eine kleine Verurteilung zu Geldstrafen und Verfahrenskosten. Wir sind in Berufung gegangen, die Staatsanwaltschaft auch. In der zweiten Runde 2021 waren wir beim Obergericht in Zürich. Ja, war wieder beeindruckend. Vorne in der langen Reihe die Angeklagten, die Verteidiger usw. und sich da als Rechtsanwalt in der angeklagten Rolle wiederzufinden. Ich glaube, das ist für jeden schwierig. Aber für mich war es auch schwierig. Und es gab ja viele Punkte, weshalb das Verfahren nicht gut geführt wurde. Und der Präsident auf jeden Fall mein Anwalt trägt es vor, der andere Anwalt, ebenfalls ein Universitätsprofessor, trägt auch vor für den anderen Beschuldigten. Und wir haben gemerkt, wie da Unruhe auf dem Richtertisch entsteht. Und die ziehen sich zur Beratung zurück. Relativ schnell, schon nach einer Stunde und sagen dann: Also, hört mal her, die Staatsanwaltschaft ist ganz, ganz offensichtlich befangen, hat das Verfahren unsachgemäß geführt, hat dann im Einzelnen begründet. Alle Beweisergebnisse, die ihr da glaubt uns vorzulegen, werden nicht anerkannt. Alles wieder zurück auf Los , mit dem Ziel und dann gleich schon, was wir an Entschädigung bekommen. Also, es war herrlich, schon mal ein Teil der vielen 100.000 € oder auch Franken, die ich da investieren mussten, um uns das Schlimmste zu verhüten, wären dann schon zurückgekommen. Also, war natürlich ein Festtag und da löste sich dann etwas die Spannung. Dann aber hat die Staatsanwaltschaft Beschwerde zum Bundesgericht eingelegt und das Bundesgericht dann gesagt: Ja, das Obergericht hat seine Entscheidung, dass die Staatsanwaltschaft befangen war, nicht gut genug begründet. Alles noch mal zurück, dann konstituiert sich die neue Kammer für die nächste Verhandlung. Dann erhebt die Staatsanwaltschaft nun gegen den Präsidenten Befangenheitsantrag. Dieser Befangenheitsantrag wird vom Nachbarsenat dann zurückgewiesen. Jetzt ist wieder beim Bundesgericht.

CARLA SAPPOK: Aber das ist noch nicht gelöst.

PROF. DR. ECKART SEITH: Ne, das geht rauf und runter.

CARLA SAPPOK: Das heißt, Sie betreten die Schweiz im Augenblick noch nicht?

PROF. DR. ECKART SEITH: Doch. Also, verhaftet werde ich jetzt nicht mehr. Also, ich hatte jetzt schon vielfach die Feststellung sogenanntes freies Geleit. Das gibt es also wirklich, das ist nicht nur im Mittelalter so, also so okay, freies Geleit und das habe ich halt so weiterhin.

CARLA SAPPOK: Frau Aras, wenn Sie diese Geschichte hören, was geht Ihnen da durch den Kopf? Wie ist da Ihre persönliche Haltung dazu?

LANDTAGSPRÄSIDENTIN MUHTEREM ARAS: Also, erst mal finde ich es allein vom Zuhören furchtbar. Ich glaube, es ist immer schwierig, auf der Anklagebank zu sitzen. Aber es ist, glaube ich, unvorstellbar schwieriger als Anwalt, der ein massives internationales Strafverfahren aufdeckt, im Interesse der Öffentlichkeit, dass man sich dann auf der Anklagebank wiederfindet. Das finde ich unglaublich schwierig. Und während ich so zugehört habe, dachte ich, na ja, so schlimm es auch ist, beruhigt es mich doch, dass in Deutschland wenigstens korrekt verfahren wurde, dass man das Verfahren, auch wenn es jetzt dank zufälliger. Ja, Sie haben ja gesagt, es war zufällig, dass diese Staatsanwältin den Fall auf den Tisch bekommen hat. Und da gehören ja auch immer Menschen dahinter, die mit Leidenschaft, egal welchen Beruf wir machen. Man kann so und so. Und da dachte ich, okay, es beruhigt mich, dass es hier wenigstens bisher, auch wenn es langwierig, aber immerhin hat der Rechtsstaat nicht versagt. Das freut mich. Und ich dachte, also, eigentlich muss man ja so jemanden wie Herrn Professor Seith feiern als einen Helden der Gesellschaft, des Gemeinwesens, der Öffentlichkeit. Und das ist schon, ich glaube, das wäre für mich persönlich, wie gesagt, ich kann es mir gar nicht vorstellen, weil es so brutal ist. Aber ich glaube, das wäre so die größte Enttäuschung, wenn man meint, man übt seinen Beruf seriös, wirklich nach bestem Wissen und Gewissen und im Sinne des Gemeinwesens, aus, dass man dann noch bestraft wird, das finde ich schon brutal. Und was es an Nerven, Zeit kostet, und Geld. Also, ich meine, das ist ja unvorstellbar, wenn ich mir vorstelle, wie viele Instanzen, wie komplex diese Verfahren sind, die Internationalität. Ich habe großen, großen Respekt vor Herrn Professor Seith, dass er nicht nur diesen Fall aufgedeckt hat und das Ganze ins Rollen gebracht hat, diesen massiven Betrug, sondern dass er auch wirklich die Nerven hatte, durchzuhalten. Und es geht ja immer noch, es ist immer noch nicht zu Ende. Von daher sind wir alle, glaube ich, Herrn Professor Seith zu einem wirklich unendlich großem Dank verpflichtet als Öffentlichkeit.

CARLA SAPPOK: Das heißt also, der Rechtsstaat in Deutschland hat zumindest nicht versagt. Aber die Frage ist: Hätten Sie sich mehr Unterstützung gewünscht, auch politische Unterstützung in Ihrer Auseinandersetzung mit den Schweizer Behörden?

PROF. DR. ECKART SEITH: Vielleicht darf ich noch eines dazu sagen. Noch ergänzend, ganz herzlichen Dank! Der Rechtsstaat hat seine Unterstützung durch die vierte Gewalt bekommen. Das war die Presse. In dem Fall muss man schon sagen, die hat schwer geschoben und auch die Öffentlichkeit. Also, da wäre schon paarmal beinahe was in die falsche Richtung gelaufen. Als ich da anfing, hatte ich zunächst Kontakt mit dem Vorgesetzten der Frau Brorhilker, ein Oberstaatsanwalt. Der Name spielt jetzt keine Rolle und die hatten immer die Praxis, so auf kleiner Flamme glattzuziehen. Also, wir setzen uns zusammen, machen einen Deal, die Banken zahlen 10 Millionen und alles ist gut. Wir haben 10 Millionen in der Staatskasse oder 5 Millionen oder was auch immer. Die kriegen da eine Einstellung, mangels eigener Schuld oder was auch immer, wir finanzieren den Haushalt mit und das war's. Und so sollte das in dem Fall auch gemacht werden. Und das haben Teile der Verwaltung und der Justiz weiterhin auch versucht und da war die Öffentlichkeit und die Presse, da muss man wirklich sagen die, weil man doch irgendwie ohne das Detail, im Detail durchzudringen, wie es denn gemacht wurde, ist ja wahrnehmbar, welch unglaublich kriminelles Netz das ist und zwar, also nicht von Kriminellen, sondern von, also, von Menschen mit weißem Kragen und blauen Anzügen und hoch angesehen und die Spitzen der Gesellschaft, Spitze der Gesellschaft ist vielleicht ein bisschen zu hoch. Aber, im Wirtschaftsleben schon die Crème de la Crème, jedenfalls im Finanzwesen. Man kann es gar nicht fassen. Also, mir bleibt jetzt noch die Spucke weg. Entschuldigung, aber ich beantworte auch gern die Frage.

CARLA SAPPOK: Noch einmal zurück zu meiner Frage: Hätten Sie sich mehr Unterstützung auch von Seiten der Bundesrepublik gewünscht im Kampf mit den Schweizer Behörden bzw. mit der Schweizer Justiz?

PROF. DR. ECKART SEITH: Also, ich sage mal so, ich hatte ja keinen Auftrag. Ich war nicht im Auftrag der Bundesregierung tätig. Es war einfach meine Überzeugung, es so zu machen, weil es aus meiner Sicht alternativlos war. Aber, als es dann so schiefging, ich einerseits sah, was ich ins Rollen gebracht habe und nicht nur in Deutschland, auch Dänemark usw., begann das ja dann, die auch noch in weit größerem Maße geschädigt wurden. Und andererseits diese Brutalität der Strafverfolgung. Also, so ein bisschen Solidarität, wie auch immer. Das wäre schon toll gewesen, aber da muss ich wirklich sagen, Gerhard Schick, damaliger finanzpolitischer Sprecher der Grünen, er hat sich schon bemüht, auch bei Olaf Scholz, mit einem gewissen Erfolg. Olaf Scholz hat dann den Sekretär für EU-Angelegenheiten angesprochen, aber das verlief dann alles im Sande und das war es dann auch. Also, was ich nie bekommen habe und was ich gedacht habe, hätte ja eigentlich nicht so wehgetan, wäre in irgendeiner Weise ein gewisses Statement, das natürlich fein austariert werden muss. Man will nicht in die Justiz eingreifen eines fremden Landes oder ein Kontakt zum Schweizer Bundesrat oder jedenfalls mindestens eine Prozessbeobachtung, Eine Prozessbeobachtung macht einen Wahnsinnseindruck.

CARLA SAPPOK: Wie erklären Sie sich das?

PROF. DR. ECKART SEITH: Tja, das ist schwer zu erklären.

CARLA SAPPOK: Das ist jetzt ja kein so schwieriges diplomatisches Parkett mit der Schweiz.

PROF. DR. ECKART SEITH: Also, ich habe mit jemandem im Staatsministerium mal gesprochen. Die haben gesagt: Also, wir haben so viel Ärger mit der Schweiz für die Überflugrechte und die sind so zäh, das wollen wir uns nicht auch noch ans Bein binden. Und so ist halt die Grundhaltung gewesen.

CARLA SAPPOK: Also, Frau Aras, es ist wirklich ja kurios, dass der Hinweisgeber, also derjenige, der das aufdeckt, dass der in die Fänge der Justiz gerät. Was hätte er denn von der Politik erwarten können? Was kann man denn in solchen Fällen von der Politik überhaupt erwarten?

LANDTAGSPRÄSIDENTIN MUHTEREM ARAS: Also, ich glaube, ich kann jetzt nur für mich sprechen. Ich kann weder für die Bundesregierung noch für die Landesregierung oder so sprechen, aber ich finde, man muss sich noch mal wirklich überlegen, reflektieren: Was sind denn die Aufgaben, die Funktionen von Whistleblowern? Also, wer ist es und was ist deren Funktion eigentlich? Das sind Informanten, Hinweisgeber, Entdecker oder Aufdecker, also Aufdecker von Missständen, von Rechtsverstößen usw. Deshalb muss es doch eigentlich in unserem Interesse sein. Und ich meine, wenn wir die Zahlen hören, wie viel allein dem deutschen Staat an Geld durch Betrug abhanden gekommen ist, das sind ja alles Gelder von uns allen. Deshalb finde ich schon, dass ich mir auch eine stärkere Klarheit und Solidarität wünschen würde. Nicht, weil man jetzt eine Person A, B, C, egal wer, sondern es geht doch darum, was hat dieser Mensch im Interesse des öffentlichen Dienstes oder des Gemeinwesens aufgedeckt? Ich meine, das sind kriminelle Machenschaften. Da geht es um Milliarden. Es gibt Schätzungen bis zu 30 Milliarden Euro allein in Deutschland, glaube ich. Aber da sind Sie besser in den Zahlen. Von daher ist es schon. Aber ich glaube, die Politik tut sich manchmal schon schwer, bei so was klar Position zu beziehen, obwohl das eigentlich klar sein müsste. Ich habe mich daran erinnert. Es gab ja 2010 - beispielsweise wurde dem Land Baden-Württemberg damals eine Steuer-CD angeboten, also Informationen, Daten, die man über Steuerhinterzieher, illegal natürlich, sich besorgt hatte. Und man hat es auch der Landesregierung in Baden-Württemberg, damals CDU geführt, angeboten. Es gab einen heftigen Diskurs in der Bundesrepublik insgesamt, ob man diese Steuer-CD kaufen soll oder nicht. Es wurde gegen Geld angeboten. Die CDU-geführte Landesregierung hat sich gegen den Kauf dieser Steuerdaten entschieden und es gab zum Glück ein Bundesverfassungsgerichtsurteil, das gesagt hat, ganz klar gesagt hat: Der deutsche Staat kann diese Daten verwerten, auch wenn diese Daten auf illegalem Wege, also unerlaubterweise, erlangt worden sind. Und das finde ich auch richtig, weil, es geht doch nicht darum, dass wir so was nicht verwerten können. Und ich bin dann echt froh. Ich war 2011 bis 2016 die finanzpolitische Sprecherin meiner Fraktion und ich bin froh, dass die Landesregierung dann grün-rot, also die grün-geführte Landesregierung gesagt hat - und NRW hat die CDs gekauft - dann haben wir im Landtag beschlossen, wir beteiligen uns an den Kosten und wir haben wirklich unglaublich viele Millionen. Ich glaube, es waren - ich habe die Zahlen nicht mehr genau - es waren über 700 Millionen Euro, die wir dann über diese Steuer-CDs bekommen haben. Es gab dann und nicht nur das, sondern wir hatten im Land an die 30.000 Selbstanzeigen und das zeigt einfach - mir ist einfach wichtig zu sagen - Steuerhinterziehung ist Betrug und Steuerhinterziehung hoch zehn oder was auch immer - mir fehlt die Fantasie - das ist wirklich kein Kavaliersdelikt. Und da muss jeder hinstehen und sagen: So was gehört nach rechtsstaatlichen Kriterien bestraft und wir müssen mit rechtsstaatlichen Mitteln gegen diese Straftäter vorgehen. Das sind Straftäter. Ich finde auch, Skandal ist zu wenig, muss man vorgehen und daher hätte ich mir auch gewünscht, dass man so jemanden wie Herrn Professor Seith eher bestärkt, weil, man muss sich ja vorstellen, welche Folgen hat es denn für andere Hinweisgeber, Informanten? Das ist eher: Muss ich mir das antun, mir rein persönlich, meiner Familie, mit der Angst? Werde ich jetzt verhaftet, werde ich nicht verhaftet, sitze als angesehener Wirtschaftsanwalt, der international agiert, auf der Anklagebank. Welche Reputation habe ich? Und ich finde, da kann man schon ganz klar Stellung beziehen, weil, es geht auch darum, und das hat Frau Backes sehr schön in ihrem Eingangsstatement gesagt, es geht doch auch darum, Vertrauen in unseren Rechtsstaat zu haben und das ist ganz entscheidend, Vertrauen ist die wichtigste Währung für Politik, aber auch für den Rechtsstaat. Und da geht es eben darum, dass man nicht sagt: Ja, ja, den Kleinen, den verfolgen wir. Das ist einfach und da ist es überschaubar. Jeder kleine Einzelhändler oder wer auch immer, ein Cafébetreiber, aber die großen, die Millionen hinterziehen, die lassen wir laufen. Ich finde, das ist wirklich brandgefährlich. Und das ist Gift für den Rechtsstaat und auch für die Demokratie. Weil, wie Herr Professor Seith gesagt hat: Na ja, der Rechtsstaat, also die Verwaltungen, hätten das vielleicht anders, also, wir einigen uns und dann war eben waren da die Medien, die Öffentlichkeit. Ich finde auch, das spricht wiederum für uns als Gesellschaft, für uns auch als Rechtsstaat, dass wir als Gesellschaft wirklich nicht ohnmächtig sind, dass Medien, und zwar Qualitätsjournalismus, eben entscheidend sind für das Funktionieren auch eines Rechtsstaates, für die Demokratie und das finde ich auch noch mal wichtig, das lernen wir aus diesem Verfahren, dass wir nicht machtlos sind. Und man zeigt es ja auch an der im Umgang mit der Kölner Staatsanwältin, dass aufgrund des öffentlichen Druckes sie sogar noch mal bestärkt wurde, was ja super ist. Und deshalb ich finde, jeder von uns kann durchaus seinen Beitrag dazu leisten. Wenn wir uns zusammentun, dann sind wir schon stark und können wirklich was verändern.

CARLA SAPPOK: Zumal auch Herr Seith kein Geld verlangt hat für die Unterlagen, die er weitergibt.

PROF. DR. ECKART SEITH: Nein.

CARLA SAPPOK: Herr Seith, im Jahr 2019 hat die EU eine Hinweisgeber-Schutz-Richtlinie erlassen. Es hat bei uns ein bisschen gedauert, bis die umgesetzt wurde in deutsches Recht. Das ist jetzt im Juli dieses Jahres erfolgt. Das heißt, bei straf-und bußgeldbewehrten Missständen darf man das bei Meldestellen anzeigen, ohne dass man befürchten muss, in irgendeiner Weise verfolgt zu werden, oder dass einem irgendein Nachteil erwächst. Hätte das Ihnen zu dem damaligen Zeitpunkt geholfen oder hätte das, weil es um die Schweiz ging, gar nichts gebracht?

PROF. DR. ECKART SEITH: Da die Schweiz kein EU-Land ist, muss sie die EU-Richtlinie nicht umsetzen. Die arbeiten immer nur bilateral. Aber, und diese Whistleblower Richtlinie ist auch gut, die ist sauber weitgehend. Das ist wohldurchdacht und aus meiner Sicht wohl abgewogen, weil Denunziantentum will man ja auch nicht haben. Also, das ist ja immer ein heikler, ja, es ist ja immer eine Entscheidung, eine Gewissensentscheidung, die man da wohl ausgewogen treffen muss. Die Schweiz hat halt so ihre eigene Welt. Aber diese eigene Welt ist auch eingeschränkt, weil die Schweiz ja auch ein bisschen eitel ist und sich ja nun auch als Rechtsstaat positioniert. Nicht nur innen, sondern auch nach außen. Und die Schweiz ist Mitglied des Ministerrats, nennt sich das. Das sind die Länder, die die Europäische Menschenrechtskonvention ratifiziert haben. Und dort ist eben auch das Recht der freien Meinungsäußerung und Informationsrechte sind dort geregelt und geschützt. Über die Einhaltung wacht ein Gerichtshof in Straßburg und die ständige Rechtsprechung, die jetzt so ein bisschen verstreut war, die hat eigentlich bislang auch nichts anderes ausgesagt oder nicht weniger ausgesagt, als nun in diese Richtlinie eingeflossen ist und dann in den einzelnen EU-Ländern oder anderen Mitgliedsländern dann in Gesetze umgesetzt wurde, wenn man sich an die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte hält und das würde die Schweiz am Ende des Tages auch müssen, dann hätten die nie ein Ermittlungsverfahren gegen uns einleiten dürfen. Gar nie. Das ist grob gesetzeswidrig und insofern haben wir etwas Glück. Also wirklich hat sich der Himmel aufgetan. Eben im März, dem Februar diesen Jahres, war es, glaube ich, mit einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs zu LuxLeaks ein ähnlicher Fall. Und da hat sich ein Hinweisgeber an die Presse gewandt usw., der war viel unkonventioneller als wir und der hat sich einer Bestrafung von 1.000 Euro durch den europäischen, durch den Luxemburger Gerichtshof nicht unterworfen und hat ein Beschwerde eingereicht zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Und das hat der Gerichtshof zum Anlass genommen, so einen Katalog jetzt wirklich mal zusammenzufassen. Und der entspricht im Grunde genommen dem Jetzt dieser Whistleblower Richtlinie. Und das muss die Schweiz jetzt als unmittelbar in der Schweiz geltendes Recht anwenden. Insofern habe ich jetzt ein etwas besseres Gefühl, muss ich sagen, bloß bisher haben sie sich auch nicht drangehalten. Jedenfalls die Staatsanwaltschaft glaubt eben, es gibt für die Schweiz ein eigenes Recht. Und klar würde es mir helfen. Ein Signal. Aber das muss dann schon auch von der Bundesregierung oder vom Justizministerium oder vom Außenministerium kommen. Ich könnte jetzt noch weitererzählen, das ist alles keine durchgängige Passivität. Ich hatte den grandiosen Kontakt mit dem damaligen Botschafter Dr. Riedl in Bern. Der deutsche Botschafter, aber der konnte irgendwie im Ministerium auch nicht weiterkommen.

CARLA SAPPOK: Lassen Sie uns doch mal einen Blick auf die Taten werfen und auf die Machenschaften. Was wurde denn bisher getan und erreicht, um diese CumEx-Geschäfte zu unterbinden?

PROF. DR. ECKART SEITH: Also, ich glaube, allein die Einleitung des Ermittlungsverfahrens mit der Ernsthaftigkeit und durch die Durchsetzungskraft, wie das von Köln aus geschehen ist, aber auch von Frankfurt, zwei Staatsanwaltschaften, die hat eine starke generalpräventive Wirkung. Diejenigen, die sich sicher gefühlt hatten, dass sie eben solche Geschäfte machen können, weil, sie hinterlassen ja kein Papier. Also, da gibt es kein Papier, das muss man sich mal vorstellen. Alles ist telefonisch abgesprochen worden. Alles in Bars.

CARLA SAPPOK: Kein Papier. Also, nicht mal SMS oder WhatsApp?

PROF. DR. ECKART SEITH: Nichts, mit Ausnahme einer australischen Bank, die besonders effizient ist. Die haben sie ganz genau geprüft. Und da im Laufe der Jahre, kriegt man das halt auch. Ja, aber ja, allein das Ermittlungsverfahren hat schon eine stark generalpräventive Wirkung, schafft auch Bewusstsein und hat auch die Verwaltung und das Ministerium ermuntert, ein bisschen mehr auf solche Sachen zu schauen und nicht zu fraternisieren. Also, ein bisschen mehr Distanz. Aber ob das weiterhin so ist oder ob es sich wieder so einschleift?

CARLA SAPPOK: Es heißt auch, dass, auch wenn jetzt der CumEx-Skandal aufgedeckt wurde, auch wenn da ermittelt wird, dass die Finanzwelt dann trotzdem dabei ist, andere Schlupflöcher zu finden, andere Gesetzeslücken in Anführungszeichen, sogenannte Gesetzeslücken, die sich eben Steuerbetrüger zunutze machen können, ist da was dran an diesem Geraune, an diesen Spekulationen? Das ist ein bisschen immer wie der Hase und der Igel. Das eine Schlupfloch ist zu, also sucht man sich das nächste.

PROF. DR. ECKART SEITH: Ja, das ist wohl schon so, jetzt wird eben nicht mehr von hier aus oder von London und Frankfurt gearbeitet, sondern eben von Dubai und Singapur, wo man etwas sicherer agieren kann. Die Herausforderung an ein Staatswesen wie das deutsche oder andere europäische, ist eben, auf Augenhöhe zu bleiben. Einerseits auf Augenhöhe, das zu verstehen, die Abläufe, da hat das Ministerium im Finanzministerium wirklich geschlafen, war nicht ausgerüstet. Die hätten sich also, so wie ich das ja auch gemacht habe, mal wirklich befassen können. Wie ist die Technik, wie läuft die Technik? Wenn ich die Technik verstanden habe, dann verstehe ich auch, wie die Betrügereien funktionieren konnten. Aber da muss man halt Manpower einsetzen und auch qualifizierte Manpower oder Woman Power, wie wir hier in Köln haben. Und da muss man eben auf Augenhöhe sein und entsprechend ausrüsten. Aber das ist halt unser Föderalismus und ich meine, als wenn die Landesgrenzen die Grenze wären, selbst die Staatsgrenzen sind es nicht. Ich meine, es gibt ja internationale Polizeiorganisationen, das ist schon ganz gut, aber in Deutschland zerfasert das. Das ist und insofern werden wir in Deutschland das Problem eben immer wieder haben.

CARLA SAPPOK: Die Kölner Staatsanwaltschaft kann jetzt in Hamburg nicht tätig werden.

PROF. DR. ECKART SEITH: Tätig werden. Ja, also ich bin ja zunächst zur Generalstaatsanwaltschaft nach Frankfurt gewackelt, also, hab da angerufen. Da hatte ich nämlich gehört, dass ein Ermittlungsverfahren gegen den Herrn Berger läuft, in einer ganz anderen Sachen singulär.

CARLA SAPPOK: Vielleicht muss man dazu sagen, Hanno Berger hat für die Warburg verantwortet und ist also eine maßgebliche Figur in diesen ganzen CumEx-Machenschaften, die es zwar schon seit längerem gab, aber er hat das erst einmal auch für Investoren geöffnet und dabei, und er sprach auch immer von der Gesetzeslücke, die er sich da zunutze gemacht hat. Und ich glaube, er hat es bis heute auch noch nicht so richtig anerkannt.

PROF. DR. ECKART SEITH: Na ja, der hat halt seine eigene Wahrheit, die er vielleicht braucht, um zu überleben, auch in der Situation.

PROF. DR. ECKART SEITH: Ich bin zur Generalstaatsanwaltschaft in Frankfurt. Die haben mich angeguckt wie einen Exot und war echt ein schöner Bahnhof. Wie da jetzt einfach auf einmal ein Anwalt kommt und ihnen hilft. Und dann sagten die zu mir: Das ist ja interessant, was Sie sagen, das ist ja hochinteressant, aber wir sind nicht zuständig. Wir sind mit dem einen Fall voll ausgelastet. Und wenn das so ist, was Sie sagen… Also, ich habe gesagt, na ja, aber gut, ihr habt ja den Berger und der Berger spielt ja da auch mit. Oder die Verbindung da könntet ihr... Nee, nee, nee, nee, die haben auch nix weitergeleitet. Das ging dann auch nicht so, dass von der Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt dann irgendwas nach Köln gegangen wäre. Köln wäre jetzt in dem Fall zuständig gewesen. Also, in meinem Fall sah ich, das hatte ich schon relativ, manchmal liegt man völlig falsch, aber da lag ich richtig. Ich hatte den Betrugsschaden zulasten der Bundesrepublik Deutschland, den versuchten Betrugsschaden, auf zwischen 300 und 500 Millionen errechnet in Kontrollrechnungen. Tatsächlich waren es dann 420 Millionen Euro. Allein nur dieser Komplex, den ich ausgeleuchtet habe oder gesehen habe, da wurde dann das meiste nicht ausbezahlt, das konnte da vermieden werden. Da habe ich sicher auch einen gewissen Anteil daran.

LANDTAGSPRÄSIDENTIN MUHTEREM ARAS: Ein gutes Honorar.

PROF. DR. ECKART SEITH: Naja, darum ging es nicht.

LANDTAGSPRÄSIDENTIN MUHTEREM ARAS: Nein, ich weiß.

PROF. DR. ECKART SEITH: Aber das sind halt die Hürden bei uns in Deutschland und damit muss man halt leben, wenn wir uns da von dem System nicht befreien und keine übergeordnete, schlagkräftige Mannschaft auch mit qualifizierten Leuten, die auch motiviert sind und nicht behindert werden, dann wird es immer wieder kommen.

CARLA SAPPOK: Ich will gerne noch mal auf ein anderes Thema kommen. Den Schlagzeilen macht dieser CumEx-Skandal natürlich vor allen Dingen auch im Zusammenhang mit der Warburg Bank und den Terminen, die der heutige Bundeskanzler Scholz in seiner Hamburger Zeit mit dem Teilhaber der Bank, mit Herrn Olearius hatte, aber an die er sich jetzt so nicht mehr erinnern konnte, die es aber nachgewiesen gab. Unterschwellig steht der Vorwurf im Raum, dass Olaf Scholz auf die Hamburger Finanzverwaltung Einfluss genommen hat, haben könnte, ich sage es mal ganz vorsichtig, sodass die Steuerschulden aus diesen CumEx-Machenschaften, die die Warburg Bank hatte, dass die unter die Verjährungsfrist fallen, also dass die Bank nicht das gesamte Geld zurückzahlen muss. Man muss jetzt mal noch dazu sagen, inzwischen ist das gesamte Geld zurückgezahlt. Aber es ist nach wie vor eine Klage anhängig. Es ging also um 47 Millionen Euro, die verjährt waren, aber die dann doch nachgezahlt wurden. Jetzt noch mal zu dieser Unterstellung oder zu diesem Vorwurf oder der Unterstellung, die da im Raum steht: Halten Sie es für möglich? Sie kennen auch Olaf Scholz persönlich. Halten Sie denn eine solche politische Einflussnahme überhaupt für denkbar? Der Bankier spricht mit Olaf Scholz? Und der greift zum Telefonhörer und ruft die Finanzverwaltung an und sagt: Guckt mal, dass ihr das irgendwie in die Verjährungsfrist reinschaufeln könnt, diese Steuerschuld in Höhe von 47 Millionen Euro.

PROF. DR. ECKART SEITH: Nee, so ist die Einflussnahme ausgeschlossen. Ich kenne den Olaf Scholz flüchtig, weil der mit mir studiert hat in Hamburg, in einer kleinen Uni und er war ein Semester über mir. Und nee, das halte ich für völlig ausgeschlossen. Aber - die Hamburger Verhältnisse sind halt, wie soll man sagen, sehr kommunal. Und die Warburg Bank, das ist eine Größe, und zwar nicht nur eine Größe auf dem Finanzwesen, sondern in der Kultur, in der Tradition. Das ist eine jüdische Bank gewesen, die Unglaubliches für Hamburg, wirklich Tolles für Hamburg geleistet hat. Und von außen sah das ja alles ganz gut aus. Und der Olearius war ein sehr, sehr geschickter Kommunikator. Geld verteilt, überall gesponsert und es ist gerade so einer, der immer mit dem Scheck rumläuft und den Ehrenmann herauskehrt, aber dann halt doch skrupellos genug ist, um sich dann am nächsten Tag privat, also wirklich zu bereichern. Nein, ich halte es für unwahrscheinlich. So direkt hat er es nie gemacht, aber irgendwas war, ansonsten könnte er sich ja daran erinnern. Warum sagt er nichts? Das ist ein großer Fehler. Er hat sich zweimal mit Olearius wohl allein getroffen. Da haben die über was anderes geredet. Aber er hat sich zweimal getroffen mit dem. Und wenn er jetzt sagt, schau mal her, dem Olearius habe ich gesagt, so geht es gar nicht und wir können nichts machen. Dann lässt der Olearius mal seine vornehme Zurückhaltung fallen und sagt: Jetzt muss ich doch noch einmal sagen, was der Herr Scholz zu mir sagte. Was willst du da machen? Der ist dem ausgeliefert aufgrund dieser Ungeschicklichkeit, dass er diese zwei Gespräche unter vier Augen geführt hat in so einem heiklen Thema, also völlig unprofessionell. Lässt sich nur erklären in der besonderen Situation.

CARLA SAPPOK: Und noch unprofessioneller ist jetzt das Management. Und zu sagen, ich erinnere mich nicht mehr. Also das ist, dann kommt halt alles dann doch raus.

PROF. DR. ECKART SEITH: Aber er ist sicher nicht der Typ, der so was dann bewusst macht, so was macht er nicht, aber das ist ungeschickt gelaufen.

CARLA SAPPOK: Also, erst mal Danke schön hier auf dem Podium. Und jetzt Feuer frei für Sie.