„Auch Männer werden nicht als Männer geboren, sondern zu Männern gemacht”

Interview

Ein Geschlechterforscher und ein Fachmann mit aktivistischem Hintergrund entwerfen gemeinsam einen „Orientierungsrahmen“ für eine „geschlechterreflektierte“ Arbeit mit Jungen, Männern und Vätern. Thomas Gesterkamp befragte die Schweizer Autoren Matthias Luterbach und Markus Theunert.  

Ihr kommt aus unterschiedlichen beruflichen Kontexten. Wie können Männerarbeit und Gender Studies voneinander profitieren?

Luterbach: Geschlechterforschung beschäftigt sich mit der Bedeutung von Geschlecht und der herrschenden Geschlechterordnung. Sie geht meist aus von feministischen Fragestellungen, die wichtig sind, um die Entwicklung des Fachs zu verstehen. Es wurde deutlich, dass aus dieser Perspektive auch anders auf Männlichkeit(en) geschaut werden kann. Viele Männer fanden so die Möglichkeit, die mit ihrer Rolle verbundenen Zumutungen und Leiderfahrungen kritisch zu thematisieren und deutlich zu machen, dass diese nicht von Natur aus so sein müssen. Kritische Männerarbeit startete mit dem Anspruch, eigene Möglichkeiten der Lebensgestaltung jenseits der vorherrschenden Männlichkeitsnormen zu entwickeln. Es gibt also Schnittpunkte und Fragestellungen, die sich aus der Praxis entwickeln, aber auch die Forschung inspirieren und auf Veränderungen hinweisen, die wissenschaftlich noch wenig betrachtet worden sind.

Theunert: Unsere unterschiedlichen Kontexte haben wir in der Zusammenarbeit stark gespürt. Matthias ist Geschlechterforscher, ich bin Psychologe, er arbeitet an der Universität, ich in einer Nichtregierungsorganisation. Wir mussten Brücken bauen, das fand ich anstrengend und fruchtbar zugleich. Wir wollten die praktische Männerarbeit auf ein geschlechtertheoretisches Fundament stellen. Dafür braucht es Verständigungswillen, die Bereitschaft, bei Differenzen genau hinzuhören und eigene Perspektiven und Prämissen zu hinterfragen.

Ihr bezieht euch auf das „“Männerpolitische Dreieck“”, das der US-amerikanische Soziologe Michael Messner entwickelt hat. Könnt ihr dieses Konzept erläutern?

Theunert: Wenn Männer sich für Gleichstellung engagieren, findet das stets in einem Spannungsfeld statt: Einerseits sind sie noch immer privilegiert, in einem  patriarchalen System, gleichzeitig aber leiden sie unter dem, was dieses an Männlichkeitsnachweisen einfordert: Leistung immer und überall oder die Bereitschaft zur Selbst- und Fremdausbeutung beispielsweise. Sollen sie in dieser Situation Privilegien oder Leiden in den Vordergrund stellen? Das ist die zentrale, aber schwierige Frage für Männer im Gleichstellungsprozess: Wie stark sind sie feministische Unterstützer und wie stark dürfen und können sie eigenständige männerpolitische Akteure sein? Weil das nicht einfach auflösbar ist, braucht es einen balancierten Umgang, dafür bewähren sich diese Dreiecks-Konzepte. Messner schlägt vor, Kosten und Privilegien traditioneller Männlichkeit zu beleuchten wie auch die Unterschiede innerhalb der sozialen Gruppe „Männer“ auf dem Radar zu halten. Wir haben daraus das Konzept der dreifachen Anwaltschaftlichkeit abgeleitet. Es sagt, dass progressive männerpolitische Akteure mehrere Rollen zugleich wahrnehmen sollten: Sprachrohr männlicher Anliegen und Verletzlichkeiten, Unterstützer von Frauen und Teil einer größeren Allianz, die „Equality for all gender“ fordert. Gleichstellung so verstanden ist untrennbar mit dem Ringen um soziale Gerechtigkeit verbunden. Ein weiteres Dreieck ist das Konzept der dreifachen Entwicklung, das im Zentrum unseres fachlichen Orientierungsrahmens steht.

Was beinhaltet dieser Orientierungsrahmen, der im Vorwort als das Herzstück des Buches bezeichnet wird?

Theunert: Im Kern heißt das, dass geschlechterreflektierte Arbeit mit Jungen, Männern und Vätern unterstützend, begrenzend und öffnend sein muss. Das klingt einfach, bei näherem Hinsehen zeigt sich aber, wie komplex jede der drei Anforderungen ist. Wenn wir von Fachleuten fordern, diese Ebenen in einer Balance zu halten, ist das recht ehrgeizig.

Luterbach: Wir wollen Orientierung geben, den geschlechtsspezifischen Anforderungen und Vorstellungen von Männern empathisch zuhören. Wir wollen aber auch eine eigene geschlechtertheoretische und geschlechterpolitische Haltung entwickeln und diese in die Männerarbeit einbringen. Aktuell sehen wir die Tendenz, dass manche Akteure progressive Veränderungen wieder rückgängig machen wollen. Es ist daher besonders wichtig, Spannungen nicht nur wahrzunehmen, sondern mit einer eigenen Position zu agieren. Ich habe in einem Buchkapitel zwei Werkzeuge für einen reflektierten Umgang vorgeschlagen. Einerseits die „Entselbstverständlichung“: Gemeint ist die Einsicht, dass Geschlecht sich historisch wandelt und daher Normen und Lebensweisen veränderbar sind. Zum anderen die Einsicht in die vorherrschenden Anforderungen an Männlichkeit: Auch, wenn Geschlecht gesellschaftlich gemacht ist, ist es nicht willkürlich oder beliebig, sondern eine konkrete Realität, mit der wir täglich umgehen müssen.

„Zielgruppe sind nicht Mehrfachbenachteiligte, sondern Mehrfachprivilegierte”

Inwiefern haben intersektionale Fragestellungen bei der Entwicklung des Orientierungsrahmens eine Rolle gespielt?

Luterbach: Intersektionalität war insofern zentral, als dass wir immer wieder über eigene implizite Annahmen und Vorstellungen kritisch reflektiert haben. Was wir aber nicht leisten, ist eine zielgruppenspezifische Herangehensweise. Ich finde das auch schwierig, ohne Stereotypen zu reproduzieren. In der Schweiz wie in Deutschland lassen sich weiterhin hegemoniale Vorstellungen von Männlichkeit feststellen. Ein Beispiel ist die Anforderung, eine Familie zu ernähren. Ein weiteres ist der wachsende Anspruch, ein moderner Vater zu sein, der sich Zeit für seine Kinder nimmt. Solche Normen kennen mehr oder weniger alle Männer, auch wenn sie daraus unterschiedliche Schlüsse ziehen, unterschiedliche Praxen entwickeln und aus unterschiedlichen Realitäten darauf schauen.  

Theunert: Der Schweizer Dachverband maenner.ch betrachtet als seine Mission, geschlechterpolitisch wenig reflektierten cis-Männern eine Brücke in den Gleichstellungsprozess zu bauen. Zielgruppe sind in dieser Perspektive nicht Mehrfachbenachteilgte, sondern Mehrfachprivilegierte. Damit handeln wir uns aber ein Problem ein, das nicht unterschlagen werden darf: Denn wenn wir Letztere ansprechen, ohne sensibel für Erstere zu sein, leisten wir einen Beitrag zur Zementierung von Machtverhältnissen. Dann laufen wir einmal mehr Gefahr, Mainstream-Männer sichtbar und alle anderen unsichtbar zu machen.

Was meint „geschlechterreflektiert” in Bezug auf Männerarbeit und Männerpolitik? Und wie steht diese zu maskulinistischen Strömungen?

Luterbach: Reflektiert meint, dass die Geschlechterordnung nicht „natürlich“ gegeben ist. Es war und ist eine Herrschaftsordnung, das gefällt jenen nicht, die an dieser festhalten wollen. Das führt zu Angriffen auf die Männerarbeit und die Geschlechterforschung. Dieses Problem wird sich wohl noch verschärfen. Gerade wenn man auf eine progressive Veränderung zielt, kann man nicht ignorieren, dass es Bevölkerungsgruppen gibt, die das ablehnen. Hier könnte die Männerarbeit vermehrt zu einem Dialog beitragen. Der Orientierungsrahmen kann vielleicht Unterstützung geben, zugewandt und empathisch zuzuhören, welche Vorstellungen von Geschlecht das Gegenüber hat. Auch maskulinistische Positionen fallen ja nicht vom Himmel. Vieles, was diese Akteure vertreten, ist Teil bürgerlicher Werthaltungen, die überspitzt dargestellt werden. Es ist zu einfach, dem nur mit Unverständnis zu begegnen. Gleichzeitig gilt es, eine eigene progressive Haltung zu entwickeln und dezidiert einzunehmen.

Theunert: Der Orientierungsrahmen will ein Dach über die Vielfältigkeit der Jungen-, Männer- und Väterarbeit spannen. Konkret bedeutet das eine Verbindung profeministischer und emanzipatorischer Strömungen. Es handelt sich aber bewusst auch um ein Instrument, das fachliche Abgrenzung vornimmt und inhaltlich begründet. Männerrechtlerische, biologistische und antifeministische Ideologien sind aus unserer Sicht unvereinbar mit dem Anspruch, geschlechterreflektiert zu sein. Wir verstehen darunter eben die Bereitschaft, Männlichkeit als etwas Veränderbares zu verstehen. Auch Männer werden nicht als Männer geboren, sondern zu Männern gemacht. Das steht in völligem Widerspruch zur zentralen Prämisse der Anti-Genderisten, wonach Männer (und Frauen) nun mal einfach so sind wie sie sind - und deshalb jede Geschlechterreflexion angeblich ohnehin unnütz und widernatürlicher Zwang ist.  

Welchen Rat gebt ihr den in der Männerarbeit Aktiven? Im Untertitel des Buches ist von Fachleuten die Rede, können auch Laien oder sporadisch Interessierte etwas daraus lernen?

Theunert: Das Buch ist kein Ratgeber, sondern stellt ein Referenzkonzept vor, auf das man Bezug nehmen und an dem man sich abarbeiten kann. Wir liefern keine Landkarte mit eingezeichneten Wegen, sondern einen Kompass, um den passenden Weg selbst zu finden. Das Buch richtet sich grundsätzlich an alle Interessierten und ist so geschrieben, dass es verständlich und lesbar ist. Es richtet sich insofern an Fachleute, als dass es klar formuliert, wie viel und welche Geschlechterreflexion Teil jeden fachlichen Handelns in der Männerarbeit sein sollte. Wer das Buch aus persönlicher Neugierde liest, kann das Konzept der dreifachen Entwicklung aber auch auf sich selbst anwenden.

Ihr seid zwei Autoren aus der Schweiz. Sind eure Erkenntnisse auf Deutschland und Österreich übertragbar, vielleicht sogar darüber hinaus? Oder ist die Situation dort eine ganz andere?

Theunert: Die Männerarbeit ist im deutschen Sprachraum ähnlich gewachsen, sie hat ihre Wurzeln in der Männerbewegung und Männergruppenkultur der 1980er Jahre. Im Vergleich zum angelsächsischen Raum ist deshalb dieses programmatische Zweifache völlig unbestritten: der Wunsch, als Männer sowohl Frauenemanzipation zu unterstützen wie auch Verantwortung für männliche Emanzipation zu übernehmen. Wir hoffen auf Impulse über die Landesgrenzen hinaus. Besonders freut uns, dass das Bundesforum Männer und der Dachverband Männerarbeit Österreich ein eigenes Geleitwort beigesteuert haben. Dort steht unter anderem: „Der Orientierungsrahmen schafft einen konzeptuellen Bezugspunkt für die fachliche Diskussion, der abstrakt genug ist, um sich nicht in Details zu verlieren und doch auch konkret genug, um die heiklen Fragen auf den Tisch zu bekommen. Er bietet sich an als ein Drittes, an dem man sich abarbeiten kann, sodass sachlicher Streit möglich und persönliche Konfrontation unnötig wird.“ Wenn das gelingt, würde uns das sehr freuen.