Tim Larian | Nach der Pandemie ist vor der Krise - Wogegen protestieren sie denn jetzt?

Wir sprachen mit ihm darüber, wogegen Querdenker*innen nach dem Ende der meisten Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie, protestieren. Denn die Bewegung trifft sich weiterhin zu Demonstrationen. Wir fragten, wozu und mit welchen Zielen?

Zur Folge

Shownotes

„Ein Spaziergang im Süden“. Ein Podcast der Heinrich Böll Stiftung Baden-Württemberg und der Petra-Kelly-Stiftung

Fachinformationsstelle Rechtsextremismus München

Transkript

Carmen Romano: Bisher haben wir uns mit der Querdenken-Bewegung beschäftigt, mit ihren Facetten, die allen bekannt sind:Die Rolle der rechten Szene und von Verschwörungsmythen. Die Esoteriker-Szene in manchen Gegenden. Die Beweggründeder meisten Mitlaufenden, wie eben ein großes Misstrauen in die Institutionen. Was wir aber nur kurz in der Folge mit Michael Nattke angedeutet haben, sind die neuen Themen und Ausrichtungen der Bewegung. Also jetzt, da für lange Zeit die Gesundheitsmaßnahmen zur Eindämmung der Pandemie wie die Maskenpflicht oder die Kontaktbeschränkungen nicht mehr in Kraft waren. Wogegen protestieren die Anhänger*innen der Bewegung überhaupt noch? Welche Rolle spielt beispielsweise der Konflikt in der Ukraine? Oder warum werden vor allem Schulen und Lehrer*innen gerade adressiert? Diese und andere Aspekte werden wir in den kommenden zwei Folgen anschauen. 

Sabine Demsar: Du hörst eine neue Folge von „Ein Spaziergang im Süden“, ein Podcast der Heinrich Böll Stiftung Baden-Württemberg und der Petra-Kelly-Stiftung über die Querdenken-Bewegung in Süddeutschland, ihre Entwicklung und was dies für uns alle bedeutet. 

Carmen Romano: Ja, hallo Sabine, ich bin total gespannt auf die nächsten zwei Folgen, denn wir beschäftigen uns endlich auch mit anderen Aspekten, also die sind schon auch düster, aber ja, spannend. Heute reden wir mit Tim Larian. Er ist Mitarbeiter der Fachinformationsstelle Rechtsextremismus München, kurz „firm“, und beobachtet die rechte Szene bei uns in Bayern. Herzlich willkommen und danke, dass du dir Zeit für uns genommen hast.

Tim Larian: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

Carmen Romano: Ja, ich muss gestehen, bevor wir mit dem Podcast anfangen wollten, wollte ich mir, sagen wir mal, ein eigenes Bild über diese Demos verschaffen und einige beobachten. Aber es war nicht so einfach, die Termine zu finden, bis ich auf die Seite von „a.i.d.a.“, also die Antifaschistische Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München e. V., gestoßen bin und rausgefunden habe, dass die Pandemie-Leugner in München sich jetzt mittwochs und jeden Samstag treffen, aber immer in einem anderen Stadtteil. Also wir nehmen diese Folge jetzt Mitte September auf. Vielleicht, wenn sie rauskommt, wird das anders sein, wer weiß? Also ich vermute einfach, dass gerade die Teilnahme im Sommer eher bescheiden war, auch weil eben gerade keine Schutzmaßnahmen in Kraft sind. Warum also diese konstante Mobilisierung? Ist das vielleicht eine Strategie? Was für Erfolge gab es schon diesbezüglich?

Tim Larian: Also die Beteiligung ist auch in diesem Sommer zurückgegangen, das muss man sagen. Allerdings muss man sagen, sie ist schwächer geworden, aber sie ist nicht schwach geworden. Im vergangenen Jahr sind so im August die Zahlen zurückgegangen, etwa bei den wöchentlichen Demonstrationen, auf gut 50 Teilnehmende. In diesem Sommer ist es auf einem viel, viel höheren Niveau zurückgegangen. Da waren das meistens nicht unter 500 Teilnehmenden. Und das ist natürlich eine ganze Menge und zeigt, dass sich mittlerweile konstante Zusammenhänge und Gruppen herausgebildet haben, die nicht nur virtuell, etwa auf Telegram, existieren, sondern dann eben auch auf die Straße gebracht werden können. Und dass so eine Mobilisierung jetzt mittlerweile über zwei Jahre lang anhält, das darf nicht unterschätzt werden. Ich würde sagen, wenn man jetzt den Blick so ein bisschen über München hinauswirft, ist München da sicher besonders stark in der Mobilisierung der Szene hier, aber auch in anderen Orten war der Protest nie ganz weg, auch jetzt über den Sommer nicht. Und wenn man den Blick jetzt voraus wirft für den Herbst und Winter, denke ich, bleibt da festzuhalten, dass auch in allen anderen Gegenden, die die Strukturen, diese Netzwerke, die die Pandemie-Leugner*innen-Szene ausgebildet hat, über mehr als zwei Jahre Protest da sind und das natürlich auch ein Potenzial ist, das man mitdenken muss, wenn man sich jetzt die Frage stellt, wie könnte das in den nächsten Monaten aussehen? Ich denke, wenn man da jetzt von einem Erfolg sprechen möchte, für die Szene ist es sicher ein Erfolg, dass man das geschafft hat, so lange. Ich glaube, eine wichtige Zutat dabei ist, dass es etwas gibt, was wir aktiveNicht-Abgrenzung nennen, nämlich die ganz bewusste Strategie, zu sagen, „bei uns können alle mitlaufen“. Und das schließt auch ganz explizit christliche Fundamentalist*innen, die extreme Rechte ein, in allen ihren Schattierungen, also von rechten Burschenschaften über die AfD bis hin zu Neonazis bis hin zu rechten Hooligans, aber auch Reichsbürger*innen mit ein, „die alle sind bei uns willkommen, dürfen mitmachen und die betrachten wir als strategische Partner*innen“. Und ich glaube, mit Blick auf die Mobilisierung hat das sicher auch mit dazu beigetragen, dass weiterhin so viele Leute mit dabei sind. Und gleichzeitig hat natürlich dieser Druck auf der Straße auch entsprechend dafür gesorgt, dass die Personen und die Einrichtungen, gegen die sich die Szene wendet, hier entsprechend noch mehr von diesem Druck spüren. Das sieht man ganz direkt bei den Demonstrationen, wo etwa Gegendemonstrant*innen oder Journalist*innen angegriffen werden und gleichzeitigist das immer so begleitet von einer gewissen Tarnstrategie, die die Szene gerne fährt. Sie betont sehr, sehr gerne, dass sie total friedfertig ist und Gewalt ablehnt. Aber in der Realität betrachten mindestens Teile der Szene Gewalt durchaus als ein legitimes Mittel. Ein anderes Feld, in dem die Szene immer für sich behauptet, dass sie da große Erfolge erzielt haben, geht noch weiter. Und das ist praktisch der Druck auf das politische Klima in Deutschland allgemein und sogar auf die Entscheidungen, etwa im Deutschen Bundestag oder auch im Landtag. Da rühmt man sich, dass man zum Beispiel die Impfpflicht zu Fall gebracht hätte und Ähnliches. Ich wäre damit ehrlich gesagt ein bisschen vorsichtig. Ich glaube, da jetzt eine direkte Kausalwirkung aufzumachen, ist schon sehr weitgehend. Aber man muss sehen, dass es natürlich auch außerhalb der Szene anklang gab für diese Positionen, gegen die Maßnahmen, wenn auch nicht unbedingt für die Verschwörungserzählungen, die sie damit verbinden.

Carmen Romano: Okay. 

Sabine Demsar: Da scheint es ein großes Selbstbewusstsein zu geben, offensichtlich. Und das sind ja doch ordentliche Zahlen, also 500, was du gesagt hast. Und wie sehen da die Gegendemonstrationen aus? Von den Zahlen her? Ist das ähnlich groß? 

Tim Larian:  Also für München bleibt festzuhalten, dass es im Moment gar keinen Gegenprotest gegen diese Aufmärsche gibt. Es gibt vereinzelt Personen, die da am Rande schon mal ihren Unmut kundtun, aber das sind viel, viel weniger, also verschwindend gering. Noch nicht mal ein Dutzend meistens.

Sabine Demsar: Ah, okay, ja, dann ist es natürlich auch leicht, die dann auch anzugreifen. Welche Themen ziehen denn gerade in der Bewegung, in der Szene, welche nicht und werden aber trotzdem versucht, auf die Agenda zu setzen?

Tim Larian: Also hier haben wir sowohl altbekanntes und auch das was man erwarten würde bei der Pandemie-Leugner*innen-Szene, aber wir haben auch neue Akzente. Das altbekannte ist, dass die zentrale Erzählung der Szene ist, es gab und gibt keine Corona-Pandemie. Und alles, was davor und danach kommt, in diesem Schluss unterscheidet es sich dann aber, die zentrale Erzählung ist hier: Es gab diese Pandemie nicht. Sie wurde entweder absichtlich verursacht oder sie wurde vorgetäuscht. Und es gibt verschwörerische Kräfte im Hintergrund, die ein Interesse daran hatten, diese Pandemie vorzugaukeln, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen, zum Beispiel um die Gesellschaft umzubauen, hin zu einer autoritäreren Gesellschaft mit mehr digitaler Überwachung, um mal so eine beliebte Variante zu nehmen. In Bezug auf Corona sind es drei Themen, die noch stark in der Szene verfangen sind. Das ist einmal die Absicht, die Maßnahmen, die es noch gibt, restlos zu beseitigen, also etwa die einrichtungsbezogene Impfpflicht. Dann zweitens, alles dafür zu tun, dass es keine neuen Maßnahmen gibt bzw. die Maßnahmen, die jetzt beschlossen wurden, so weit zu unterminieren, wie das möglich ist. Die Szene träumt zum Beispiel schon seit zwei Jahren immer wieder von einem massenhaften zivilen Ungehorsam, also dass sich ganz viele Leute einfach gar nicht daran halten, was da zum Beispiel bei den Masken oder bei den Tests vorgeschrieben wird und dass man die so zu Fall bringt. Und der dritte Aspekt, und ich denke, der ist besonders wichtig, ist, dass die Szene weiterhin Rechenschaft einfordert. Sie wollen die Verantwortlichen für die Infektionsschutzmaßnahmen zur Rechenschaft ziehen. Sie sind der Meinung, diese Leute haben sich verschuldet. Sie müssen sich deswegen mindestens vor einem Gericht verantworten bzw. in einigen Varianten dann auch noch schlimmeres fürchten. Und dafür muss es einen Tag der Abrechnung geben, den einige Leute dann in ihren NS-Vergleichen, die ja in der Szene auch sehr beliebt sind, dann als „Nürnberg 2.0“ zum Beispiel bezeichnen. Und das zeigt ja, dass es hier bei weitem nicht einfach nur um eine nüchterne Betrachtung der Auswirkungen der Infektionsschutzmaßnahmen, sondern um Rache geht. 

Es gibt aber noch weitere Themen, die dazugekommen sind und da würde ich sagen, besonders stark seit Anfang des Jahres ungefähr. Auch sicher aus Überlegungen heraus, dass die Szene gesehen hat, es ging ihr nie nur um Corona, es ging auch angeblich den Verschwörer*innen in ihren Erzählungen nie nur um Corona. Und deswegen sollte man natürlich auch seinen Themenfokus weiter setzen. Und ich glaube, da sind zwei ganz besonders wichtige. Das erste Thema steht auch schon in einer direkten Verbindung eigentlich mit Corona, nämlich hier geht es um Medien. Die extreme Rechte macht ja schon seit Jahren Stimmung gegen die demokratischen Medien in diesem Land, die nicht im eigenen Sinne berichten. Und eine ganz ähnliche Agitation sehen wir jetzt aus der Szene heraus. Die Medien werden in diesen Erzählungen der Szene dafür verantwortlich gemacht, dass man der Bevölkerung angeblich diese Pandemie erst vorspielen konnte. Sie zieht den Leuten die Wolle über die Augen, sie verbreitet diese vermeintlich falschen Zahlen und falschen Narrative und sie haben die Bevölkerung praktisch aktiv manipuliert. Und auch sie müssen sich dafür rechtfertigen, müssen zur Rechenschaft gezogen werden. Und da stehen im Prinzip alle Medien am Pranger, die nicht im Sinne der Szene berichten, ganz besonders aber die öffentlich-rechtlichen Medien, die werden da nochmal ganz besonders in den Fokus genommen. Und die werden sowohl für die Infektionsschutzmaßnahmen als auch für ganz viele andere Missstände verantwortlich gemacht. Und sie werden als der Dreh- und Angelpunkt gesehen, an dem man auch ansetzen kann als Szene und versuchen kann, hier Einfluss zu nehmen. Und das versucht die Szene zum Beispiel im Moment unter anderem hier in München. Aber auch darüber hinaus, mit gezielten regelmäßigen Kundgebungen vor Medienhäusern, die man hier dafür verantwortlich macht, für diese angebliche falsche Berichterstattung. Sie werfen diesen Medien vor, sie würden vermeintlich lügen, sie seien politisch beeinflusst und sie würden nicht unabhängig berichten. Wenn man jetzt allerdings näher hinschaut, dann sieht man, dass die Szene sich vor allen Dingen daran stört, dass diese Medien nicht in dem Sinne, also in ihrem Sinne, berichten und dass deshalb angeblich deren Berichterstattung so falsch ist. Das merkt man auch, wenn man dann mal darauf schaut, was denn die Szene für Journalismus hält und auf welche Portale und auf welche Seiten und auf welche Aktivist*innen sie sich verlassen. Dann sieht man nämlich ganz schnell, dass das kein Journalismus ist oder diese Portale auch keinen journalistischen Standards folgen in ihrer Arbeit. Das sollte man nicht unterschätzen, was hier aufgemacht wird. Hier geht es ganz direkt auch um eine wichtige Institution in einer Demokratie. Und hier geht es nicht um Detailkritik, das mag schon mal so klingen, aber auch das ist dann eher Teil dieser Tarnstrategie. Hier geht es auch um den großen Entwurf. Hier soll etwa gleich der Öffentlich-Rechtliche komplett umgestaltet werden bzw. ihm die Finanzierung entzogen werden. Das ist auch etwas, was man versucht, etwa über größere Kampagnen, in denen Leute ihre GEZ-Beiträge nicht zahlen, hier Druck aufzubauen. Und ja, wie gesagt, das Endziel ist da immer, dass diese Medien im eigenen Sinne berichten. 

Ein Thema, was die Szene auch für sich als Gelegenheit entdeckt hat, ist selbstredend der russische Angriff auf die Ukraine und die Situation, die sich da mit dem Krieg entwickelt hat. Und natürlich dann auch die Situation in Bezug auf Gaslieferungen und mögliche Energieknappheit jetzt im Herbst und Winter, das nutzt man ganz stark für die eigene Stimmungsmache. Auf den Demos zum Beispiel hier gibt es immer mal wieder Aufforderungen, „Wenn Sie nicht frieren möchten, im Herbst, dann kommen Sie auch auf unsere Demonstrationen und gehen Sie mit uns auf die Straße gegen diese Regierung“. Und wenn man sich das anschaut, was da verbreitet wird, dann benutzt man auch hier gerne so eine Tarnstrategie. Die besteht oft in so einem pazifistischen Anklang, dass man sich ausspricht gegen Waffenlieferungen und „man kann ja mit Waffen keinen Frieden schaffen“ und Ähnliches. Wenn man dann allerdings auch hier wieder ein bisschen näher hinschaut, dann merkt man, dass sich die Szene vor allen Dingen auf die Seite Russlands in diesem Konflikt stellt. Man spricht davon, dass die Ursache von dem Krieg ja eigentlich die Unterwerfung unter, Zitat, „angloamerikanische Interessen des Westens sind“, dass die NATO hier angeblich Russland unter Druck gesetzt hätte. Und man hat eigentlich jede Erzählung da, außer Erzählungen, in denen der russische Angriffskrieg als genau das benannt wird, was er ist, nämlich ein direkter Überfall auf die Ukraine. Und auf den Demos wird gefordert, man sollte Nordstream 2 in Betrieb nehmen und insgesamt im Prinzip ja der russischen Deutung folgen und eine russlandfreundliche Außenpolitik machen, Energiepolitik machen nach dem Diktum der Putin-Regierung. Und das immer wieder verbunden mit diesen Androhungen, dass wenn man das nicht tut und die Sanktionen aufrechterhält, die vermeintlich Deutschland mehr schaden als Russland, dann ist man dafür verantwortlich, wenn hier jetzt Menschen etwa in wirtschaftliche Schwierigkeiten kommen oder sich ihre Gasrechnung nicht mehr leisten kann im Herbst oder im Winter. 

Diese Erzählungen sind natürlich jetzt immer sehr unterschiedlich, wenn wir die drei Themen nochmal nehmen, also Corona, die Medien und Russland und Ukraine. Allerdings muss man sehen, dass der rote Faden, der sie alle verbindet, ist diese große Erzählung von einer langfristigen Auseinandersetzung, in der man sich sieht, gegen diese Verschwörer im Hintergrund. Und da können diese Themen schon mal wechseln. Dieser Grundkonflikt, in dem man sich da aber sieht, ist der gleiche.

Sabine Demsar: Und er ist anschlussfähig, offensichtlich. 

Tim Larian: Ja, und er bedient sich auch gewisser Mechanismen, die wir auch sonst aus dem Populismus kennen. Also diese Erzählungen von einem vermeintlich homogenen Volk, von dem „wir da unten gegen die da oben“, die Leute, die etwa auch als Globalisten bezeichnet werden, also praktisch heimatlose globale Eliten, die ihre Vorstellung jeder Gesellschaft überstülpen wollen in so einem Konflikt gegen die autochthone Bevölkerung, die den eigentlichen demokratischen, einen homogenen, Volkswillen hat und das sind natürlich auch ganz klare Absagen an eine plurale Demokratie, wie wir sie hier kennen. 

Carmen Romano: Ich bin wirklich so froh, dass du an unserem Podcast teilgenommen hast, denn ich wusste genau, dass dieser Punkt kommt, an dem du alle deine Kenntnisse runter ratterst. Und ich bin ein bisschen überfordert. Nein, das ist aber gut, weil ich meine, unsere Podcast-Reihe ist eigentlich relativ kurz, es sind nur elf Folgen und die Bewegung ist schon seit zwei Jahren aktiv. Also es gibt so viele Facetten und das ist gut, dass du das alles auf dem Schirm hast. Genau. 

Vielleicht ein Thema, das du noch nicht erwähnt hast, weil es relativ in einer Nische ist, aber schon sehr eindrucksvoll in meinen Erwägungen, weil es schon alle diese Aspekte zeigt, die du uns erzählt hast. Du hast mir mal von der Seite „Eltern stehen auf“ und der Kampagne „Kinderrechte jetzt“ erzählt. Kannst du das vielleicht nochmal schildern? Worum geht es dabei und seit wann hat das an Relevanz in der Szene, mindestens hier in München, gewonnen?

Tim Larian: Pandemie-Leugner*innen sind von Anfang an ziemlich geschickt vorgegangen und sie haben vor allen Dingen ganz stark darauf geachtet, wie sie nach außen wirken, wie sie auftreten und wie sie damit dann auch ankommen und natürlich dann auch eine Chance haben, dass ihre Positionen irgendwo Anschlussfähigkeit haben und nicht etwa sofort abgelehnt werden als die Verschwörungserzählungen, die sie oft sind. Und eine Art und Weise, das zu machen, war von Anfang an, und das ist dann stärker geworden im Verlauf nochmal, auf emotionalisierende Narrative mit Kindern und Jugendlichen zu setzen. Das ist natürlich etwas, was erstmal generell bei ganz vielen Menschen anschlussfähig ist. Wer möchte nicht Kinder und Jugendliche unterstützen und auch schützen? Und eine Erzählung, die anfängt mit vermeintlich gegängelten oder sogar gequälten Kindern und Jugendlichen, ist natürlich etwas, was erstmal super viel strategische Chancen hat, nicht direkt auf Ablehnung zu stoßen. Und diese Strategie ist die Szene immer stärker gefahren und es haben sich eigene Organisationen gebildet, die sich nur darauf konzentrieren. Und eine Gruppe, die das relativ früh gemacht hat, in mehreren Bundesländern, darunter auch in Bayern, ist die Gruppe „Eltern stehen auf“. Die haben begonnen, Stimmung zu machen gegen die Maßnahmen. Einmal, wie wir das auch von anderen Gruppen gesehen haben, im Internet, aber dann auch auf Versammlungen. Aber gleichzeitig haben sie dabei immer diesen Bezug zu Kindern und Jugendlichen gehabt, also gerade die Maßnahmen mit Bezug auf Kinder und Jugendliche. Und außerdem sind sie nochmal darüber hinausgegangen: Sie haben eigene Flyer gemacht, eigene Flugblätter, wo es dann immer darum ging, ja, was sind zum Beispiel die vermeintlichen, also laut den Erzählungen der Szene, die Folgen von Masken für Kinder, um mal so ein Beispiel aufzunehmen. Und außerdem haben sie angefangen, Eltern in dem Widerstand gegen diese Maßnahmen zu unterstützen, indem sie ihnen zum Beispiel Musterschreiben zur Verfügung gestellt haben. Also direkt das Rüstzeug an die Hand gegeben, direkt die Musterbriefe gegeben, in denen man nur noch einen Namen eintragen musste, um dann etwa dagegen zu protestieren, dass an der Schule des eigenen Kindes eine Maskenpflicht gilt oder dass dort Impfungen durchgeführt werden oder dass da getestet wird, um mal so die wichtigen Beispiele rauszunehmen. Und diese Strategie wurde in der Szene breit gefahren. Das haben wir an unterschiedlichen Stellen sehen können, auch hier in Bayern. Eine Organisation, die sich hier in München nochmal gebildet hat oder besonders hier im Raum München aktiv ist, die fährt eine ganz ähnliche Schiene. Also auch hier, bei „Kinderrechten jetzt“, Anwält*innen hier aus dem Raum München haben auch erstmal angefangen, Eltern genau in diesen direkten Konflikten zu unterstützen, mit Einrichtungen, mit Schulen, wenn sie da etwa Protest eingelegt haben gegen die Maßnahmen, haben ihnen ebenfalls Musterschreiben an die Hand gegeben, auch so kleine Flyer mit vermeintlichen Informationen zur Aufklärung, etwa über Impfungen bei Kindern, und sind aber darin nochmal ein Stück weiter gegangen, wie ich finde. Sie haben sogar Strafanzeigen gegen Impfungen und Maskenpflicht auf ihrer Seite aufgeführt, die man dann auch angeblich unterstützen kann, mit einer eigenen Unterschrift. Also da geht man sogar nochmal einen Schritt weiter. Hier natürlich auch ein Gedenk dieser Analyse, dass man nicht nur dafür sorgen muss, dass diese Maßnahmen aufhören, sondern man muss diese Leute auch noch dafür zur Rechenschaft ziehen, dass sie, wie das in der Szene sehr gerne heißt, die Kinder mit Maßnahmen quälen. Das ist eine Formulierung, die sehr, sehr gerne benutzt wird und natürlich auch darauf abzielt, hier Emotionen zu mobilisieren. Denn wer möchte, dass Kinder gequält werden, da sind sich sicher alle Menschen einig, dass das ein Zustand ist, der gar nicht geht. Genau. Und diese Mobilisierung ist natürlich etwas, was wir am Anfang gesehen haben, was sich durch die ganze Zeit durchgeschlagen hat. Und ich sehe das Potenzial, dass das auch nochmal stärker wird. Besonders wenn es jetzt nochmal Maßnahmen gibt, die dann auch bei Kindern und Jugendlichen implementiert werden, dann wäre sicher da die Chance, dass das nochmal stärker wird als es sowieso schon war. Im Moment sieht es ja so aus, als ob es da wahrscheinlich erstmal auf jeden Fall nicht so weitgehende Maßnahmen gibt, wie das etwa 2020 der Fall war. Aber grundsätzlich ist das ein ganz wichtiger strategischer Ansatzpunkt für die Szene.

Sabine Demsar: Okay, das klingt auch nach sehr, sehr guter Organisation, also gerade mit dem, was du erwähnt hast, alles schon vorbereitet, um es so einfach wie möglich zu machen. Ja, erschreckend. 

In anderen Folgen haben wir gehört, dass Journalist*innen zu den Feindbildern der Bewegung geworden sind, beschimpft wurden oder sogar geschlagen wurden. Du hast das ja vorhin auch schon einmal angedeutet. Ist das in den Schulen auch der Fall, dass Lehrer*innen angegangen werden, dass die Probleme bekommen? Und welche Risiken bringt diese neue Ausrichtung, also auch in Bezug auf das, was du gerade gesagt hast, „Eltern stehen auf“, in Bezug auf Schulen? Welche Risiken bringt das mit sich?

Tim Larian: Also diese Aktivitäten und Angriffe im Bildungsbereich haben häufig die Form von Beschwerden oder Interventionen von Eltern, die sich dann entweder alleine oder auch teilweise in Gruppen, etwa über den Elternbeirat, hier in Schulen einbringen oder in Jugendeinrichtungen gehen und da dann in ihrem Sinne in den Betrieb eingreifen, um es mal vorsichtig zu sagen. Und da spielt natürlich diese Hilfe von solchen Vereinen immer wieder eine Rolle. Und wenn es nur die Bestätigung ist, dass das, was man da macht, richtig ist und dass es dafür auch eine vermeintlich gute Begründung gibt, was vielleicht vorher eher das Bauchgefühl war, „ich möchte das jetzt nicht, dass hier mein Kind jetzt etwa getestet wird oder eine Maske tragen muss“. Es gibt allerdings auch immer wieder Fälle, dass Einrichtungen mit Sachbeschädigungen wie Schmierereien zum Beispiel zu tun haben, dass ihnen massenweise solche Materialien eingeworfen werden. Und es hat auch immer wieder Fälle gegeben, in denen Kundgebungen etwa vor Schulen organisiert werden. Man hat hier in München zum Beispiel auch versucht, eine mobile Impfaktion für Kinder und Jugendliche da dann aufs Korn zu nehmen und entsprechend mindestens zu begleiten bis stören, oft ein fließender Übergang. Also hier geht es dann auch sicher um mehr als, ich sag jetzt mal, symbolischen begleitenden Protest. Und dabei möchte ich hier noch mal unterstreichen: Ganz generell betrachten Teile dieser Szene Gewalt als ein total probates Mittel, um ihre Interessen durchzusetzen. Wir haben hier diese Angriffe am Rande von Demonstrationen immer wieder. Wir haben bundesweit seit Beginn der Pandemie tausende Angriffe auf Journalist*innen, politische Gegner*innen, Gesundheitseinrichtungen und Personal und bis hin zu so ganz, ganz heftigen Fällen wie dem Mord in Idar-Oberstein oder Sprengstoffanschläge in Berlin. Und ich finde, das muss man sich immer wieder auch vor Augen halten, besonders weil die Szene so gut darin ist, sich selber zu tarnen und sich selber so zu geben, als ob sie so harmlos ist und etwa nur kritische Fragen stellt oder sich etwa für Freiheit einsetzt oder, wie wir jetzt gerade als Beispiel hatten, für Kinder.

Carmen Romano: Ja, Stichwort Verharmlosung: Wir haben von Anfang an gesagt, dass diese ganzenVerschwörungserzählungen gar nicht witzig sind. Es kommt da vielleicht eine Frage spontan dazu, denn du hast eher von Pandemie-Leugner*innen gesprochen und nicht so viel von Querdenker*innen. Das haben wir am Anfang nicht gemacht, ein bisschen diese Begriffe zu differenzieren. Wie benennt die Wissenschaft oder die Leute, die sich dazu informieren, die Bewegung und wie bezeichnen sie sich selbst? Das widerspiegelt vielleicht auch schon ein Selbstverständnis. Was machen sie dabei? 

Tim Larian: Ja, Querdenkerinnen und Querdenker ist eine Kategorie, die wir nicht benutzen. Das liegt schon daran, dass es sich um eine Selbstzuschreibung handelt, die ja auch mindestens ein Stück weit positiv aufgeladen ist. Querdenken, gegen den Strich etwas zu denken, das ist ja jetzt erstmal etwas Positives. Und noch vor zweieinhalb Jahren hätte man ja gar nicht so vieldabei gedacht, auch jemanden jetzt vielleicht durchaus in einer positiven Absicht so zu bezeichnen. Ich denke, im analytischen Sinn gibt der Begriff relativ wenig her, einfach weil er auch so unbestimmt ist. Und ich denke, wo man ihn auch anwenden kann, ist, wenn man damit wirklich eingegrenzt das meint, was es ja in der Szene viel mehr gegeben hat und jetzt noch gibt, nämlich diese Strukturen, die sich um „Querdenken“ und dann verbunden mit einer Postleitzahl, also um diese Organisation rund um Ballweg in Stuttgart herum gebildet hat und sich dann so ein bisschen als Franchise-Unternehmen, sage ich mal,ausgebreitet hat in Deutschland. Wenn man damit nur diesen Teil der Pandemie-Leugner*innen-Szene meint. Das Problem ist aber, dass der Begriff mittlerweile schon von unterschiedlicher Seite so benutzt und besetzt wird und damit auch, dass man Schwierigkeiten haben wird, dass die Leute genau das dann darunter verstehen. Deswegen benutzen wir den Begriff der Pandemie-Leugner*innen, weil er das auf den Punkt bringt, was diese sehr, sehr, sehr vielfältige Szene eint und wo sie sich alle einig sind.

Carmen Romano: Okay, danke. Ja, das ist uns schon sehr wichtig auch in die Zukunft zu schauen, wie es sich weiterentwickeln kann. Genau, kommen wir jetzt vielleicht zum Ende der Folge, und zwar, Sabine hat ja vorher schon gefragt, beispielsweise, ob in München Gegendemos stattfinden und im Privaten Gespräche? Du hast mir schon erzählt, wie du dir viel mehr von der Zivilgesellschaft wünschen würdest. Deswegen, was wäre dein Wunsch an Institutionen oder an die Zivilgesellschaft? Wie sollte man dagegen agieren? Jetzt unabhängig von all diesen Themenpaletten, die du uns geschildert hast.

Tim Larian: Grundsätzlich braucht es einen aktiven Umgang damit. Das, was wir hier gerade erleben, wird sich nicht weg ignorieren lassen. Was wir jetzt zwei Jahre lang erlebt haben, diese Herausbildung einer Szene, die derart aktiv ist, derart viele neue Strukturen ausgebildet hat, neue Erzählungen und vor allen Dingen ganz, ganz, ganz, ganz viele neue Leute erreicht hat, in die eigenen Kommunikationsräume reingezogen hat und vor allen Dingen aus anderen Kommunikationsformen rausgezogen hat, sie entfremdet hat von gesellschaftlichen Praktiken, von gesellschaftlichen Institutionen, das wird uns noch ganz, ganz lange begleiten. Und das, finde ich, ist eine wichtige Perspektive. Ich werde immer mal wieder gefragt, ob das denn dann noch ein oder zwei Monate dauert, wenn es, in Anführungszeichen, kein Corona mehr gibt, dass diese Leute dann aufhören, was sie da tun. Und das ist eine völlig falsche Sichtweise darauf. Das zeigt übrigens auch die Erfahrung mit Verschwörungserzählungen rund um den 11. September. Also das war ein Entstehungsmoment, ein Urknall, für ganz viele, nicht nur Erzählungen wie False Flag-Erzählungen zum Beispiel zu Anschlägen, aber vor allen Dingen auch für Strukturen, für Plattformen, für YouTube-Kanäle, für Aktivist*innen, die heute noch aktiv sind. Und ich befürchte, dass wir etwas Ähnliches sehen werden mit der Pandemie-Leugner*innen-Szenen, nur nochmal auf einem ganz anderen Maßstab. Deswegen braucht es auf jeden Fall auch einen aktiven Umgang seitens der Zivilgesellschaft damit. Denn genauso wie der Umgang mit der extremen Rechten nicht nur über Behörden funktionieren kann, ist auch hier der wichtige Akteur die Zivilgesellschaft. Ich glaube, an erster Stelle muss erstmal die kritische Einordnung stehen und damit auch der Schutz von Betroffenen. Ich denke, das muss immer Priorität haben, dass klar ist, hier geht es nicht um folgenlose Wolkenschlösser und Überlegungen und harmloses Nachdenken, sondern hier geht es um knallharte Verschwörungserzählungen. In denen werden Schuldige benannt, in denen werden Leute als Ziele markiert und dann auch dementsprechend immer wieder mindestens diffamiert, bis dann auch direkt physisch angegriffen. Und ich finde, das muss die erste Priorität sein. Ich glaube, hier braucht es auch noch viel mehr Anlaufstellen, als es im Moment gibt, etwa Beratungsstellen, die Betroffene da direkt unterstützen können. Ich glaube, wir können aus der Auseinandersetzung mit der extremen Rechten hier einige Werkzeuge mitnehmen. Man kann sie nicht komplett übertragen, das ist klar, auch weil man es nur mit dem gleichen Gegenüber zu tun hat. Und deswegen können wir hier einige Werkzeuge nehmen, aber wir können sie nicht eins zu eins übertragen. Sichtbarer Protest ist hier immer wieder wichtig, auch um diese widerspruchsfreien Räume, in denen sich diese Leute bewegen, immer wieder zu durchbrechen. In so einer Telegram-Gruppe zum Beispiel der Pandemie-Leugner*innen-Szene sind sich die Leute alle völlig einig in ihren Positionen und erleben immer nur, dass ihnen andere Leute immer und immer wieder zustimmen. Und im Prinzip übertrumpfen die sich nur die ganze Zeit darin, diese Verschwörungserzählungen noch stärker zuzuspitzen, die die Anfeindungen etwa gegen Gegner*innen noch stärker zu betreiben. Und das immer wieder zu durchbrechen und nicht etwa den Eindruck aufkommen zu lassen, dass das alle Leute genauso sehen wie sie, allein schon, wenn sie sich dann auf der Straße zeigen, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich glaube, das ist allerdings voraussetzungsvoll, wir müssen generell erstmal schauen, dass es ein aktives Bewusstsein für das Problem gibt. Das Risiko darf deswegen nicht unterschätzt werden. Man darf diesen Tarnstrategien nicht auf den Leim gehen und die Szene ist da sehr, sehr, sehr aktiv und versucht da immer ganz unterschiedliche Sachen, um so harmlos wie möglich zu erscheinen. Und dem nicht auf den Leim zu gehen, das geht nur, indem man sich darüber informiert. Und ich glaube, das ist eine Aufgabe für die gesamte Zivilgesellschaft, sich immer wieder auf dem Laufenden zu halten. Was macht diese Szene, die sich auch immer wieder total verändert? Also vor zwei Jahren war das noch etwas ganz anderes als das, was wir heute erleben. Und dem kann ich nur folgen, wenn ich immer wieder aufs Neue schaue, was ist los? Bundesweit, aber dann natürlich vor allen Dingen auch in meiner Region. Denn das muss man auch sagen, die Szene ist sehr, sehr unterschiedlich. In einigen Regionen gibt die extreme Rechte zum Beispiel ganz stark den Ton an, in anderen ist sie eher, ich sage mal, unterstützender tätig. Das ist sehr, sehr unterschiedlich. Auch die christliche Aufladung, zum Beispiel, ist sehr unterschiedlich stark, um mal so ein anderes Beispiel zu nennen. Ich glaube, es bleibt eine Herausforderung für die Zivilgesellschaft, auch eine gewisse Unterwanderung durch solche Kräfte zu verhindern. Dafür zu sorgen, dass es hier eine klare Grenzziehung gibt, dass Leute, die diese Verschwörungserzählungen verbreiten, nicht dann etwa auch sonst irgendwo in der Zivilgesellschaft da Anschluss finden und auch in anderen Zusammenhängen hier das als ein Podium nutzen können für so was. Und genau, ich glaube außerdem, dass man die Spielräume verengen kann. Neben dem direkten Gegenprotest auf der Straße verengt man außerdem diese Szene-Spielräume, indem man Räume aufmacht innerhalb der Zivilgesellschaft für legitimen Protest, zum Beispiel für legitimen sozialen Protest, auch jetzt mit Blick voraus auf den Herbst und den Winter. Ich glaube, gerade wenn es hier zu dem, im Moment ja befürchteten, starken Kaufkraftverlust kommt, wenn Menschen Probleme haben, ihre Rechnungen zu bezahlen, dann braucht es natürlich einen Raum für legitimen Protest ohne Verschwörungserzählungen und ohne eine direkte Kooperation mit der extremen Rechten, in dem dann auch solche Fragen gestellt werden können und dann auch nach solidarischen Lösungen gesucht werden kann. Und das sorgt natürlich dann auch dafür, dass Leute, die nur auf die Straße gehen möchten, um so einen legitimen Protest loszuwerden, nicht dazu gezwungen werden, in Anführungszeichen, drei Anführungszeichen, sich dann solchen Protesten hier anzuschließen, die ja eigentlich etwas ganz anders vorhaben und hinter denen auch was ganz anderes steht. Ich glaube, mit diesen Strategien kann man die Spielräume, die die Szene hat, auch langfristig verändern, auch wenn sie sich immer wieder in sich selbst verändert und neu aufstellt.

Carmen Romano: Danke. Also die letzten fünf Minuten hätten wir als Einführungsfolge verwenden können, oder?

Ja, danke dir für deine Leidenschaft und für alle Informationen, du hast uns wirklich einen super Überblick gegeben darüber, wie die Szene sich weiterentwickelt, welche Themen schon da waren und sich jetzt verstärkt kennzeichnen. Und vor allem finde ich total wichtig, genau den Finger zu zeigen und diesen gemeinsamen Nenner, diese emotionalisierten Narrative, diese Konflikte gegenüber Institutionen, öffentlich-rechtlichen Medien, um eben auch gegen diese Narrative der Verharmlosung einzutreten. Also wirklich, vielen Dank. Das war einfach alles so klar. Ich möchte nichts wiederholen, denn es wäre auf jeden Fall viel schlechter gesagt.

Tim Larian: Ja, vielen Dank. Vielen Dank für das Gespräch. 

Sabine Demsar: Ja, vielen Dank. Und das war es für diese Folge. In der nächsten Folge sprechen wir mit Natascha Strobl darüber, inwieweit die Bewegung Beziehungen zu Russland hat und welche Rolle der Krieg in der Ukraine spielt. Abonniere unseren Podcast unter Petra-Kelly-Stiftung in der Podcast-App deiner Wahl, um neue Projekte wie diese zu hören. Wir sind Sabine Demsar und…

Carmen Romano: Carmen Romano…

Sabine Demsar: und sagen Tschüss und bis zum nächsten Mal.

Carmen Romano: Ciao!