Dr. Michael Blume | Gegenstrategien von Seiten der Politik und den Institutionen

Wir redeten mit ihm darüber, was die demokratischen Institutionen in unserem Land und wir als einzelne Personen gegen Verschwörungsmythen tun können, die unserer Gesellschaft nur schaden.

Zur Folge

Shownotes

„Ein Spaziergang im Süden“. Ein Podcast der Heinrich Böll Stiftung Baden-Württemberg und der Petra-Kelly-Stiftung

Verschwörungsfragen – Podcast

RIAS - Bundesverband der Recherche- und Informationsstellen Antisemitismus e.V.

Fehlender Mindestabstand

Podcast - Alles nur Zufall? Verschwörungstheorien verstehen

https://www.boell.de/de/leipziger-autoritarismus-studie, die neue Studie erscheint im Herbst 2022

Nichts ist, wie es scheint

Antisemitismus im Corona-Protestgeschehen

ZDF Dokumentation „Verschwörungswelten“

Mehr zu „Gebirgsregionen Medienthese“

Transkript 

Sabine Demsar: Unsere Podcast-Reihe neigt sich dem Ende zu und wir möchten uns in den letzten zwei Folgen mit konkreten Antworten auf unsere Frage auseinandersetzen: Was können die demokratischen Institutionen in unserem Land und wir als einzelne Personen gegen Verschwörungsmythen tun, die unserer Gesellschaft nur schaden können? 

Eine der ältesten Verschwörungsideologien ist der Antisemitismus. Auch heutzutage gibt es in Deutschland immer noch Angriffe auf Synagogen und Schändungen jüdischer Friedhöfe. Und wir erleben Menschen, die auf Querdenken-Demonstrationen gelbe Sterne mit der Aufschrift „Ungeimpft“ getragen haben. Leute, die sich als Opfer darstellen und glauben, sie müssten wegen der Einschränkungen während der Pandemie genauso leiden, wie Anne Frank gelitten hat. Wie kommt es dazu, dass Antisemitismus auch während der Corona-Pandemie die einfachste Antwort auf eine komplexe Welt zu sein scheint? Wie gehen Institutionen damit um? Und was tun sie, um aufzuklären und sich dem entgegenzustellen?



Carmen Romano: Du hörst eine neue Folge von „Ein Spaziergang im Süden“, ein Podcast der Heinrich Böll Stiftung Baden-Württemberg und der Petra-Kelly-Stiftung über die Querdenken-Bewegungen in Süddeutschland, ihre Entwicklungen und was es für uns alle bedeutet.



Sabine Demsar: Heute sprechen wir mit Dr. Michael Blume. Er ist der Antisemitismusbeauftragte der Landesregierung Baden-Württemberg und somit Ansprechpartner für die Belange jüdischer Gruppen, aber auch für den Landtag, für Kommunen, Kirchen und Moscheengemeinden sowie Bildungseinrichtungen. Dr. Blume ist evangelischer Christ und Ehemann in einer christlich-islamischen Familie mit drei Kindern. In seiner Freizeit betätigt er sich gerne als religionswissenschaftlicher Buchautor, Blogger und Lehrbeauftragter. Seit März 2020 klärt er in seinem regelmäßigen Podcast „Verschwörungsfragen“ über verschiedene Aspekte von Antisemitismus und Verschwörungsmythen auf. Herr Dr. Blume, schön, dass Sie da sind. Vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben für uns.



Michael Blume: Ja, vielen Dank für die Einladung in den Podcast. Ich freue mich sehr, weil ich tatsächlich glaube, dass wir mit Stimme arbeiten müssen gegen Antisemitismus, Rassismus, Sexismus. Das ist ja nicht zufällig, dass man immer sagt „die Stimme dagegen erheben“, und Sie machen das. Vielen Dank.



Sabine Demsar: Sehr gerne. Vielen Dank. Starten wir direkt mit den Fragen. Wir hatten es schon erwähnt, Antisemitismus gilt als eine der ältesten Verschwörungsideologien. Woran liegt das? Und ist es einfach so tradiert, dass wir selbst im Jahr 2022 nicht davon wegkommen? Oder wie Katharina Nocun, die wir ja auch schon im Podcast gehört haben, und Pia Lamberty in ihrem Buch „Fake Facts“ geschrieben und Sie in ihrem Beitrag im Buch „Fehlender Mindestabstand“ als Zitat vorangestellt haben, ich zitiere, „Wenn Verschwörungsideologien dann auch noch für jedes eingeredete Problem das passende Produkt anbieten, ist das quasi eine Lizenz zum Gelddrucken“. Heißt das, Antisemitismus ist stets das passende Produkt?



Michael Blume: Ja, also tatsächlich ist es so, dass wir sehen, dass Verschwörungsmythen früher oder später eigentlich immer in den Antisemitismus einmünden und dass umgekehrt, damit auch sehr viel Geld verdient wird. Wir haben jetzt gerade zum Beispiel ein Urteil gehabt gegen Alex Jones von InfoWars in den USA, bei dem fast 50 Millionen US Dollar Schadensersatz verhängt worden sind und bekannt geworden ist, dass aber in wenigen Jahren mehrere Hundert Millionen Dollar mit Verschwörungsmythen verdient worden sind. Man sieht schon, da ist was ganz Heftiges dabei. 

Und woran liegt das? Es ist tatsächlich inzwischen ganz gut erforscht und wir verstehen es immer besser. Die grundlegende psychologische Struktur ist der sogenannte Dualismus. Das heißt, anstatt sich mit Ängsten, mit Widersprüchen, mit Fehlern, mit Scheitern, das wir ja alle erleben, mit dem Bösen in sich selber, und so weiter, auseinanderzusetzen, spalte ich das aus mir ab und projiziere das auf eine feindliche Gruppe. Und ich sage dann: „Die sind an allem Schuld. Und wenn wir die vertrieben haben oder vernichtet haben, dann werden alle Probleme gelöst sein. Dann ist alles gut“. Das waren in der Geschichte tatsächlich einmal Frauen. Also da haben wir dann mit der Einführung der Landwirtschaft schon sehr früh den Antifeminismus oder den sogenannten Hexenwahn beobachtet, bei dem gesagt wird, es gibt Verschwörungen von Frauen und die wirken dann gefährliche Magie. Und dann eben im ersten Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung, im ersten Jahrtausend vor Christus, wo dann der Antijudaismus, der spätere Antisemitismus aufkommt. Denn das Judentum ist die erste Religion der Alphabetisierung, die erste Religion der Schrift, die erste Religion der Bildung. Der Begriff kommt sogar direkt aus der Tora, aus der Bibel. Da heißt es, der Mensch sei im Bilde Gottes geschaffen und jeder Mensch soll jetzt lesen und schreiben lernen, jeder Junge, jedes Mädchen. Es entsteht die Idee der Bildung. Ja, und wenn Leute heute an Verschwörungen glauben, an Weltverschwörungen, dann sagen sie, „die einzige Gruppe, die schlau genug ist, alle anderen Gruppen zu kontrollieren, das sind die Jüdinnen und Juden“. Also ich bin in meiner ganzen Arbeit, schon lange bevor ich Antisemitismusbeauftragter war, als Religionswissenschaftler, immer wieder Menschen begegnet, die mir gesagt haben, die Juden kontrollieren die Muslime oder kontrollieren die USA oder kontrollieren die Muslimbrüder, aber nie umgekehrt. Nie hat jemand gesagt, die Muslimbrüder kontrollieren die Juden oder kontrollieren die USA, sondern an der Spitze der Verschwörungs-Pyramide werden immer Jüdinnen und Juden angenommen und das liegt eben daran, dass sie die erste Religion der Bildung und Alphabetisierung waren. Heute sind nur 0,2% der Weltbevölkerung jüdisch, 15-16 Millionen Menschen. Aber 20% aller Nobelpreise, die jemals verliehen worden sind, sind an jüdische Nobelpreisträgerinnen und Nobelpreisträger ergangen. Und das hat überhaupt nichts mit Verschwörung zu tun. Das hat auch nichts mit Genetik zu tun, sondern das hat schlicht und ergreifend damit zu tun, dass es eben die erste Tradition ist, in der jedes Kind lesen und schreiben gelernt hat, wo man gesagt hat, auch ein Arbeiterkind, zum Beispiel aus einer Handwerker-Familie, lernt selbstverständlich lesen und schreiben, dass man die Tora auslegen kann. Und bis heute werden die jüdischen Initiationsfeste, bei denen man dann von einem Jugendlichen zum jungen Erwachsenen wird, die Bar Mizwa und die Bat Mizwa, gefeiert. Wenn das Kind lesen und schreiben kann, mit 12 oder 13 Jahren, dann wird es zur Lesung berufen und dann wird man ein Sohn oder eine Tochter des Gebotes. Da kommt dieser Hass her und leider eskaliert er mit jedem neuen Medium, Buchdruck und elektronische Medien, Radio und Film, und jetzt mit dem Internet, neu. Ich muss also leider sagen, wir haben noch ein paar sehr harte Jahre vor uns.

Carmen Romano: Ja, apropos harte Jahre: wir sehen das schon auch in den letzten Jahren. Und zwar gibt es den Bundesverband der Recherche- und Informationsstellen Antisemitismus RIAS, bei dem antisemitische Vorfälle gemeldet werden können. Von März bis Juni 2020 wurden in Bayern alleine 30 antisemitische Vorfälle gemeldet, die in direktem Zusammenhang mit Maßnahmen zur Eindämmung der Covid-19 Pandemie stehen. In Baden-Württemberg waren es 19, die Dunkelziffer ist sicherlich höher. Man muss dabei auch sagen, dass die beiden Bundesländer die Liste übrigens deutschlandweit anführen. Der Verfassungsschutz Baden-Württemberg weist auch auf verdeckten Antisemitismus hin, durch stereotyp verwendete Begriffe wie Großkapital oder Hochfinanz in Reden bei den Querdenken-Demonstrationen. Da sehen wir auch Menschen mit Judenstern und Menschen, die sich als Opfer wie Anne Frank darstellten, wie Sabine eben in der Einleitung gesagt hat. Sind das antisemitische Vorfälle, die gemeldet werden, diese verdeckten? Und von welcher Art ist dieser Antisemitismus und warum tritt er bei Querdenkern überhaupt auf?



Michael Blume: Ja, es ist also tatsächlich so, dass wir Meldestellen aufbauen in den verschiedenen Bundesländern. RIAS, auch in Berlin und Bayern, ist da vorne mit dabei. Bei uns ist es in der Jugendstiftung und da entwickelt sich langsam ein Netz aus Meldestellen, die überhaupt nah genug an den Leuten dran sind, um zu sagen: meldet, was euch geschieht. Das meiste wird ja überhaupt nicht gemeldet, immer noch nicht. Und gerade heute hatte ich zum Beispiel wieder einen Fall aus Freiburg, bei dem eine Gedenkstätte mit dem Geburtsdatum von Adolf Hitler geschmäht worden ist, beschmiert worden ist. Und so etwas muss dann natürlich Eingang finden in die Statistiken. Es ist tatsächlich so, dass es leider kein Zufall ist, dass der süddeutsche Raum besonders stark vom Antisemitismus betroffen ist. Wir haben auch die niedrigsten Impfquoten gehabt, übrigens. Also die Schweiz hatte sehr viel niedrigere Impfquoten als zum Beispiel Dänemark und Baden-Württemberg hat sehr viel niedrigere als zum Beispiel Schleswig-Holstein, aber auch in den neuen Bundesländern, also die Impfquoten in Sachsen sind viel niedriger als die in Mecklenburg-Vorpommern. Woher kommt es also, dieses Nord-Süd-Gefälle? Wir wissen inzwischen tatsächlich, dass sich in den Regionen, die durch Berge und Täler geprägt sind, also im Alpenraum, auch die Mittelgebirge, Erzgebirge, Schwäbische Alb, Allgäu, und so weiter und so fort, dort haben sich die Selbstverwaltungsstrukturen entwickelt, auf der Basis von Sprache. „Mia san mia“, sagt der Bayer, also, das ist mir. Man verwaltet sich selbst und man will nicht regiert werden von „denen da oben“. Man ist sehr kritisch gegenüber der Obrigkeit. Die Schweizer haben erst mal die Hohenzollern an die Donau geschickt und die Württemberger die Habsburger an die Elbe und da konnten die ihre Reiche gründen, an den Flüssen. Aber in den Gebirgsregionen wollte man die nicht haben, da ist man sehr föderal. Das ist auf der einen Seite sehr positiv, es entstehen hier ganz viele demokratische Traditionen, ganz viel Ehrenamt, ganz viel politische Bildung. Ein Beispiel ist auch der Staat Israel, der erste zionistische Kongress findet in Basel statt, aber es ist eben auch der Geburtsort des Faschismus und Nationalsozialismus. Wenn Sie daran denken, die faschistische Bewegung entsteht in Mailand, in Italien, Norditalien am Alpenrand, der Austrofaschismus in Österreich und dann der Nationalsozialismus in München, Nürnberg und dergleichen. 

Nichts daran ist neu. Wir hatten tatsächlich die sogenannten Pest-Pogrome, bei denen damals, als die Pest angerollt kam, auch hier im Süden, zum Beispiel in Esslingen, Würzburg, Straßburg, oder Nürnberg, die ganzen jüdischen Gemeinden vernichtet worden sind, weil man sie verantwortlich gemacht hat für die Pest. 

Jetzt wissen Sie also auch, warum ich nicht so wahnsinnig überrascht war, dass Querdenken in Stuttgart entstanden ist und warum ich von Anfang an Alarm geschlagen habe und gesagt habe „Leute, macht den Fehler nicht, ladet nicht ausgerechnet Ken Jebsen zu einer der ersten Veranstaltungen ein“, hab da noch Michael Ballweg und andere aufgerufen, das zu lassen, nicht wieder in diesen Kurs biegen. Und leider ist es ja dazu gekommen. Diese Verschwörungs-Unternehmer sind dann genau dorthin abgebogen. Für mich war dann so ein erster Tiefpunkt, als zum Beispiel Max Otte, der später sogar als Bundespräsident kandidiert hat in der Bundesversammlung, hier auf einer Querdenken-Demonstration im Raum Stuttgart verkündet hat, die Bargeldabschaffung und Covid-19 seien zwei Seiten einer Medaille und wenn sie uns Schwaben Angst machen ums Bargeld, dann sind sie reich. Also das ist ganz klar, wenn Sie sagen, es geht bei der Verschwörung um das, was du im Geldbeutel hast, dann triggert man hier Urängste. 

Und Sie haben es ja vorher erwähnt, die sogenannten Judensterne mit „Ungeimpft“ drauf. Ich muss Ihnen leider sagen, wir hatten hier schon vorher die ersten zwei Exemplare, als es ein Dieselfahrverbot gegeben hat an einigen wenigen Straßen, wegen der Feinstaubwerte. Und da haben wir hier tatsächlich die ersten beiden sogenannten Judensterne gesehen mit der Aufschrift „Dieselfahrer“, eines übrigens von einem Ingenieur, also keinem ungebildeten Mann, wo ich damals schon gedacht habe, meine Güte, das ist ja schrecklich. Und mit der Covid-19 Pandemie ist es noch mal so richtig eskaliert. Also auch das, historisch gar nicht neu, Pandemien, Krisen, und wenn dann noch, wie jetzt, eine Medienrevolution dazukommt, dann wird's richtig übel. 

Die gute Nachricht, die ich Ihnen habe, ist, es steigt nicht die Zahl der Antisemiten in Baden-Württemberg, unser Zahlen- und Datenmaterial ist ziemlich gut. Es ist nicht so, dass ganz plötzlich viele Menschen antisemitisch würden, aber die Leute, die in den Dualismus tendieren, also die an eine Verschwörung von Frauen, von Zuwanderern, von Juden glauben, die radikalisieren sich im Internet. Das heißt, sie werden zwar nicht unbedingt mehr, aber sie werden lauter und radikaler, auch, umso mehr sie da reininvestiert haben. Und deswegen, fürchte ich, ist es noch zu früh für eine Entwarnung. Wir werden also in den nächsten Jahren noch weitere Radikalisierung und auch Gewalt erleben.

Wenn ich das noch sagen darf, das ist übrigens auch der Grund, warum wir in Baden-Württemberg eine Sicherheitskonferenz mit den jüdischen Gemeinden gemacht haben und ein Sicherheitskonzept der Polizei mit den Synagogen gemacht haben. Drei Wochen vor dem Anschlag von Halle. Also ich hatte keine Glaskugel oder so, aber ich bin zum Innenminister gegangen und habe ihm gesagt, „Herr Strobl, ich kann Ihnen nicht sagen wann und ich kann Ihnen nicht sagen wo, aber es wird passieren. Es werden sogenannte Einzeltäter werden, die Synagogen angreifen, weil die sich im Netz schon so radikalisiert haben, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist“. Und wir hatten ja dann den Anschlag in Halle. Aber wir hatten natürlich auch zum Beispiel in Ulm einen Brandanschlag, wir hatten mehrere Angriffe auf die Synagoge in Mannheim und das ist leider nicht vorbei. Also dieser radikalisierte Hass, diese Verrohung, setzt sich leider weiter fort. Ich kriege das auch selbst mit. Meine Familie und ich müssen selbst immer mehr Sicherheitsmaßnahmen berücksichtigen, weil der Hass einfach über das Netz praktisch jeden Tag hier irgendwie einschlägt.



Carmen Romano: Das ist ja ein trauriges Bild. Aber weil es heute und bei der nächsten Folge wirklich um konkrete Maßnahmen geht, können Sie vielleicht ein bisschen genauer schildern, wie diese polizeiliche Zusammenarbeit sich dann dargestellt hat? Also wie können Sie dann im Endeffekt diese Vorfälle vorhersehen und vermeiden?

Michael Blume: Genau. Es gibt inzwischen eine immer bessere Ermittlung. Wir sind noch nicht so gut, wie wir sein wollen. Aber vielleicht haben einige Jan Böhmermanns „Polizeikontrolle“ gesehen, wo er ja quasi den Test gemacht hat und sein Team in allen Bundesländern gleichzeitig Anzeigen erstattet hat. In einigen wurde es gar nicht verfolgt, in Baden-Württemberg wurde sogar ermittelt und es gab auch eine Verurteilung. Aber trotzdem ist es natürlich so, dass sich im Netz die Leute zum Beispiel in Telegram, in WhatsApp und Facebookgruppen radikalisieren und auch häufig nach außen abschotten. Und was die Ermittlungen angeht, da darf man natürlich auch immer nur einen Teil verraten. Was wir aber zum Beispiel machen, ist, dass die Synagogen feste Ansprechpartner haben mit der Polizei. Also es wird dann eben ausgetauscht, wann sind Feste, wann sind besonders brenzlige Situationen oder auch, was für Hassmails kommen rein, was für Bedrohungen kommen rein? Kann man da ermitteln? Das hat schon mal viel gebracht. Wir haben aber auch Geld zur Verfügung gestellt, dass Sicherheitsmaßnahmen wie Zäune, Sicherheitsglas und so weiter angebracht werden können. Das ist für mich selbst auch ein bisschen traurig und für die jüdischen Gemeinden auch. Ich war damals noch ein einfacher Referent, als wir 2010 den Staatsvertrag mit den jüdischen Gemeinden geschlossen haben, das Land Baden-Württemberg. Ich war da schon dabei und damals gab es das Thema Antisemitismus so noch gar nicht. Es kommt im Staatsvertrag gar nicht vor und es gab auch noch keine Sicherheitsausgaben. Und wenn wir das heute angucken, dann sehen wir also, wie sich das wirklich schnell radikalisiert hat. Also wir haben zum Beispiel Synagogen gehabt, die waren extra offen gebaut, mit viel Glas, man wollte offen sein, man wollte die Menschen einladen und jetzt brauchen die eine Sicherheitspforte. Das ist natürlich schon traurig und zeigt, dass diese digitale Radikalisierung wirklich auch das Leben von vielen Menschen betrifft. 

Wie gesagt, ich erlebe es auch selbst. Ich darf zum Beispiel nicht mehr einfach Zug fahren zu einer öffentlichen Veranstaltung, weil ich da quasi angekündigt bin, im Internet. Ja, der Blume spricht um 18 Uhr in Freiburg. Dann haben Leute versucht rauszufinden, mit welchem Zug ich komme, wo ich übernachte und mit welchem Zug ich zurückfahre. Und deswegen hat mich dann die Polizei gebeten, zukünftig zu öffentlichen Veranstaltungen nicht mehr den Zug zu benutzen. Da können Sie sich vorstellen, dass das auch das eigene Leben beeinflusst, also man fühlt sich einfach nicht mehr so sicher. Und viele Mitglieder der jüdischen Gemeinden wollen dann zum Beispiel keine Post mehr, auf der ein Davidstern drauf ist. Auch wenn das das Zeichen der jüdischen Gemeinde ist, bitten sie dann um neutrale Kuverts, damit niemand weiß, dass da eben Jüdinnen und Juden wohne. Oder eine Kippa tragen in der Öffentlichkeit. Das sind natürlich schon Sachen, die hätten wir uns doch vor zehn oder 20 Jahren nicht denken können, nicht denken wollen, dass wir da wieder hinkommen.

Sabine Demsar: Das klingt sehr schwierig und klingt eben auch danach, dass sich unsere Gesellschaft dann doch sehr spaltet, das nehmen wir doch sehr wahr. Sie haben in Ihrem Podcast „Verschwörungsfragen“, den wir erwähnt haben, in einer der letzten Folgen ein Gespräch mit Jenny Havemann. Sie ist Bloggerin, Unternehmerin und Jüdin. Da haben Sie gesagt, dass es wichtig ist, miteinander in den Dialog zu treten. Jetzt nehmen wir eine Spaltung der Gesellschaft wahr. Und wie machen Sie das bei Menschen, die bei Querdenken mitlaufen, antisemitische Verschwörungsideologien verbreiten? Was tun Sie in Ihrem Amt als Antisemitismusbeauftragter dafür, Menschen zu erreichen, zu sensibilisieren, zu informieren und damit beizutragen, dass die Gesellschaft sich eben nicht weiter spaltet? Und das klingt natürlich nach einer sehr, sehr schwierigen Aufgabe, nachdem, was Sie jetzt gerade berichtet haben.



Michael Blume: Ganz genau, das ist es auch. Und ich muss mir natürlich völlig klar sein, dass ich nicht alle erreichen werde. Es ist auch so, dass es Leute gibt, die vor allem, wenn sie länger im Antisemitismus drinstecken, da nicht mehr rauskommen. Also ich nehme da immer wieder als Beispiel den Martin Heidegger. Das war ein großer Philosoph, der hatte jüdische Lehrer, der hatte mit Hannah Arendt zu tun, mit einer jüdischen Studentin, die hatten ein Verhältnis, die haben sich Liebesbriefe geschrieben. Seine Söhne waren im Zweiten Weltkrieg. Der hat alles gewusst, nach heutiger Kenntnis war ihm alles klar, der Mann war hochintelligent und gebildet. Und nach dem Krieg sind Hannah Arendt, Karl Jaspers, Martin Buber, alle auf ihn zugegangen und haben ihm den Dialog angeboten. Und er hat es nicht geschafft. Er ist, soweit wir heute aus seinen Tagebuchaufzeichnungen wissen, nicht aus dem Antisemitismus rausgekommen. Das heißt also, wir müssen uns schon klar machen, dass das so ein Teil der Persönlichkeit von Menschen werden kann. Dieser Dualismus, dieser Antisemitismus, auch Rassismus, Sexismus, dass Menschen da nur rauskommen, wenn sie da raus wollen. Also auch ein Xavier Naidoo, jetzt hat er in einem kurzen Video gesagt, er will kein Antisemit mehr sein. Finde ich toll, finde ich gut, ich hoffe, er meint es ernst, aber dieser Weg wird kein leichter sein. Also er muss sich dann halt auch wirklich dem stellen und das aufarbeiten und das kann ich bisher nicht erkennen. Also das heißt, man muss sich von vornherein klar machen, in einer freiheitlichen Gesellschaft, wo wir ja keine Inquisition haben oder so etwas, da können wir natürlich strafrechtlich vorgehen, wenn Leute gefährlich werden, sich und andere gefährden. Aber wir können vor allem auch arbeiten, über Bildung und Dialog und idealerweise so früh wie möglich, wenn die Menschen noch erreichbar sind. Deswegen bin ich viel in Schulen. Nicht weil die Schülerinnen und Schüler das Problem wären, das sind sie häufig nicht, da habe ich häufig größere Probleme in den Lehrerzimmern als unter den Jüngeren, sondern schlicht und ergreifend, weil wir sie noch davor schützen können. Und ich muss mir ganz klar sein, Wen erreiche ich mit einer Veranstaltung gegen Antisemitismus? Die Leute, die da hinkommen zu einer Veranstaltung vom Antisemitismusbeauftragten, sind meistens schon interessiert und offen dafür. 

Und deswegen podcaste ich zum Beispiel oder deswegen arbeite ich bei Dokumentationen mit, jetzt zum Beispiel im ZDF, „Verschwörungswelten“ ist eine dreiteilige Dokumentation über Verschwörungsglauben, die ich wirklich nur empfehlen kann, zu finden in der ZDF-Mediathek. Der zweite Teil, zum Beispiel über Great Reset, gegen die Klimakrise, dass das eine jüdische Verschwörung wäre oder der dritte Teil, da wird derjenige vorgestellt, der QAnon in Österreich betrieben hat, und da lernt man eine ganze Menge. Das heißt also, sich nicht drauf auszuruhen, dass man sagt, naja, aber ich veröffentliche jetzt kluge Texte und Bücher und ich mache ja Veranstaltungen, sondern wirklich zu versuchen, auch die Medien zu nutzen, mit denen wir Menschen erreichen. Ihr Podcast wird auch Menschen erreichen, die niemals zu einer Veranstaltung mit mir gekommen wären. Und das ist der Grund, warum ich so gerne mit Podcasts wie Ihrem auch arbeite. Schon das Medium Stimme erreicht Menschen, die wir unter Umständen mit Texten zum Beispiel gar nicht erreichen. Und das ist ein Problem bei Querdenken gewesen. Und die Wissenschaft hat dann gesagt, guckt mal, hier sind schöne wissenschaftliche Studien und die Vertreterinnen, die Verschwörungsunternehmer von Querdenken, die haben Nahaufnahmen, stundenlange Gespräche darüber gemacht, Rants, wo sie geschimpft haben, wo sie Verschwörungsmythen verbreitet haben, wie InfoWars in den USA mit Alex Jones, und da kommen wir nur dagegen an, wenn wir selber auch podcasten, wenn wir selber auch aufklären, mit allen Medien. Die persönliche Begegnung ist natürlich immer das Wirkungsvollste, das überhaupt geht, aber die setzt ja voraus, dass man die Leute schon mal erreicht. Und ich freue mich, dass wir E-Mails bekommen, dass wir Rückmeldungen bekommen, in denen Leute sagen: „der Podcast hat mir geholfen, die ZDF-Doku hat mir geholfen. Meine Tante, wir reden jetzt wieder miteinander, seitdem sie das gesehen hat“, weil das die andere Person nicht mehr unter Druck setzt. Auch Bücher, ich nehme Bücher nicht aus, „Verschwörungsmythen“ ist zum Beispiel ein Buch, extra große Schrift, ziemlich kleiner Literaturapparat, leicht zu lesen. Das habe ich bewusst so geschrieben, weil ich gesagt habe, wir müssen ja auch Leute erreichen, die nicht gleich ein Zweitstudium anstreben, sondern sich vielleicht einfach auch mal bei einer Zugfahrt informieren wollen. Also wir brauchen alle Medien.



Carmen Romano: Ich finde das total wichtig zu hören. Also das ist für uns jetzt die vorletzte Folge und wir haben gleichzeitig, trotz der düsteren Situation, doch noch ein positives Bild bekommen, dass es auch anders gehen kann und wie man es praktisch angehen kann. Und wir haben auch gleichzeitig eine Antwort auf unsere anfängliche Frage bekommen, warum es überhaupt bei uns im Süden so ist, denn diese gesamte Podcast-Reihe ist ja aus dieser Neugier entstanden: Warum sind denn die Protest-Teilnahmen an der Bewegung hier so groß? Für den Osten des Landes haben wir das schon in einer Folge thematisiert, da liegt es an der Geschichte. Aber auch hier, die Prägung der Kultur, gegen die Obrigkeit, das ist auch historisch geprägt und das finde ich total spannend. 

Aber danke, wirklich, denn ich glaube durch dieses Gespräch hat sich noch einmal verdeutlicht, warum wir das heute machen, überhaupt mit dem Podcast, und auch welche Leute wir erreichen möchten. Denn wir erreichen mit diesem Podcast natürlich nicht die Leute, die mitlaufen, sondern die Personen in ihren Umgebungen. Also die Personen, die in ihrem familiären Umfeld oder Freundeskreis Leute haben, die abgedriftet sind in ein Verschwörungsdenken und denen sie gerne helfen möchten. Und wir denken an sie als Multiplikator*innen dieser Informationen, die wir verbreiten möchten, diese Diskussionen, Unterhaltungen, über das, was im Endeffekt uns alle als Gesellschaft betrifft. Also wirklich, vielen lieben Dank, das war total spannend.



Michael Blume: Ja, also da kann ich nur zustimmen, weil das tatsächlich auch niedrigschwellig ist. Also wenn jemand das hört, dann kann er zum Beispiel sagen: „Hier, lieber Onkel, liebe Tante, hör dir das doch mal an, du brauchst es ja auch niemandem erzählen, du kannst das auch zu deiner Zeit machen, wenn du gerade mal Zeit hast, aber dich damit vielleicht auseinandersetzen“. Und das ist natürlich etwas anderes, wie wenn ich jetzt der Person gegenübertrete und sage „Hier, das sind doch alles Verschwörungsmythen, mit der Impfung, ihr gefährdet euch doch selber und außerdem lasst ihr euch abzocken“. Natürlich ist das erst mal schwieriger. 

Ja und danke auch für das Interesse an der Gebirgsregionen-Medien-These, so heißt das etwas sperrig. Ich glaube auch, dass wir diesen Zusammenhang nicht nur in Deutschland sehen können. Also zum Beispiel war ich in Kurdistan, im Irak und da haben wir das Gleiche, also eine Gebirgsregionen, sehr dezentral, unterschiedliche Dialekte, sehr starke föderale Traditionen, aber auch sehr starke Verschwörungsmythen. Oder in Großbritannien, Wales, Schottland oder in Spanien, Basken, Katalanen. Also wir haben das glaube ich überall und können sehen: in den Ebenen, in den Flussebenen, dort haben die Leute gesagt, „wir brauchen Schutz, wir wollen am Handel teilnehmen“, da hat man dann Adel und Kaiser gehabt. Und in den Gebirgsregionen, da hat man gesagt, „wir verwalten uns selbst, aber wir wollen auch nicht, dass uns die Obrigkeit Vorschriften macht“. Diese Spannung, die spüren wir heute noch. Und ich glaube eben wirklich, darauf müssen wir eingehen und finde das deswegen toll, dass Sie podcasten und dass Sie das auch regional tun, auf die Situation vor Ort eingehen. Ich glaube auch, das ist ganz arg wichtig. Allein aus Berlin wird man die die Probleme in Sachsen, Bayern oder Baden-Württemberg nicht lösen können. 

Wenn ich das noch erzählen darf, das ist mir selber mal passiert, übrigens, Sie dürfen gerne lachen, aber mir ist selber mal in einer Besprechung passiert, dass dann ein Kollege aus Berlin zu mir und meinem bayerischen Kollegen sagte: „machen Sie sich keine Sorgen, wir machen Konzepte für die Regionen“. Und da bin ich so sauer geworden, dass ich ihm gesagt habe, „also hören Sie mal, wir haben in Baden-Württemberg mehr Ehrenamtliche, als Sie in Berlin Einwohner haben und wir wissen schon selber, wie wir unsere Konzepte machen“ und musste dann später über mich selber lachen. Ich habe dann sozusagen diesen anti-zentralistischen Impuls bei mir selber auch gespürt.



Carmen Romano: Ja, aber wie Sie gesagt haben, das hat Vor- und Nachteile, das Engagement und politische Bewusstsein sind auch positive Aspekte davon. Und ich glaube, also, Podcasts kann man von überall hören, auch in den USA, das, was wir jetzt heute veröffentlicht haben. Aber es dient einerseits eben den Leuten vor Ort, die Hintergründe besser zu verstehen, aber es ist auch für die Leute, vielleicht eben in Berlin, um mit ein bisschen weniger Stereotypen auf uns zu schauen. Das ist zumindest die Hoffnung.



Michael Blume: Ganz genau. Denn das hilft natürlich den Falschen, wenn die dann das Gefühl haben, „die da oben“. Das habe ich ja schon in Baden-Württemberg selber, deswegen mache ich viele Veranstaltungen in Baden und ich gucke wirklich danach, dass ich auch die verschiedenen Landesteile besuche und dass es nicht heißt, der Blume hängt nur in Stuttgart ab, mein Lehrauftrag beim KIT in Karlsruhe, das ist auch wichtig hier. Adorno hat es gesagt, jeder Faschismus basiert immer auch auf der Spannung zwischen Zentrum und Peripherie. Also den Leuten einzureden, „die da oben, die hören euch nicht, die regieren über euch hinweg“. Und eigentlich wollen wir ja auch Bürgerinnen und Bürger, die selbstbewusst sind, die kritisch sind, die nicht alles glauben, was man ihnen sagt und so, das ist ja richtig. Das Problem ist nur, dass es durch diese Verschwörungsmythen, durch diesen Dualismus, immer einseitig wird. Also die Leute sind da nicht kritisch, gucken nicht, wer Hitler finanziert hat, sondern die gucken dann nur nach George Soros, weil er eben jüdisch war. Und die Leute sind auch nicht kritisch gegenüber Wissenschaften, was ja eine Aufgabe von Wissenschaft ist, oder gegenüber Medien, sondern sie glauben blind ihren Leuten, einem Bhakti oder sonst wem, und sind eben nicht mehr kritisch. Also das ist glaube ich genau die Challenge. Also kritisch sein, aber kritisch wie Popper, also auch selbstkritisch sein, sich auch selbst hinterfragen können und nicht alles, was schief läuft, auf die anderen abwälzen. Das ist auch meine Message an Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen. Ja, es gehen viele Dinge schief auf der Welt, aber ich bin selber ein Mann Mitte 40 und ich wage mal die Ansage, es liegt halt nicht immer nur an den anderen, es liegt auch an uns, wir machen auch alle Fehler und wir liegen auch alle mal daneben. Und kritisch zu sein heißt nicht, dass ich alles auf andere abwälze, sondern kritisch zu sein heißt, dass ich den Mut habe, auch mal selber zu fragen „Was habe ich falsch gemacht?“ Und das gelingt sogar, wenn man Familienvater ist und Kinder hat oder die bringen es einem sogar bei. Und ich denke, das ist eines der Probleme, dass wir Männer das zum Teil nicht gelernt haben. Da hieß es immer „sei stark, schlag zurück, gib keine Fehler zu, ein Indianer kennt keinen Schmerz“ und all diese Sprüche. Und dann zu sagen, doch, es ist okay, auch mal zuzugeben, dass man selber Angst hat und dass man selber Fehler gemacht hat und dass man selber mal mit einer Einschätzung daneben gelegen hat. Das ist quasi die Kunst, wirklich kritisch zu werden und die ist enorm schwer. Und ich fürchte, das wird auch noch ein paar Generationen dauern, bis wir das wenigstens zurückgedrängt haben, diesen Hass.



Sabine Demsar: Sie haben so viele Sachen angesprochen. Ich glaube, wir könnten noch einen Podcast mit Ihnen machen zu der Rolle des Mannes in der Gesellschaft, da würden mir direkt noch so viele Sachen einfallen. Aber wir sind am Ende unserer Folge angekommen. 

Ja, das war es für diese Folge, für die vorletzte Folge, ganz herzlichen Dank nochmal, Herr Dr. Blume.



Michael Blume: Vielen Dank und gerne wieder, danke für den Podcast und ja, vielleicht bekommen Sie ein Nachfolgeprojekt. Ich finde den Podcast klasse und werde ihn begeistert teilen, twittern und danke allen, die uns die Zeit geschenkt haben, zuzuhören. Vielleicht hat es ja etwas gebracht. „Verschwörungswelten“ in der ZDF-Mediathek ist auch sehr zu empfehlen.



Sabine Demsar: Ja, das verlinken wir auf jeden Fall in den Shownotes. 

Vielen Dank! Die nächste und letzte Folge werden wir mit Dr. Sarah Pohl verbringen. Sie ist die Leiterin der Zentralen Beratungsstelle für Weltanschauungsfragen und wir sprechen mit ihr über konkrete Gesprächsstrategien, was wir tun können, wenn Querdenker*innen im familiären Umfeld oder im Freundeskreis sind und wir den Kontakt halten wollen. 

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Carmen Romano: Carmen Romano…



Sabine Demsar: und sagen Tschüss und bis zum nächsten Mal.